Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[Seb-@.]

Oui, d'autant que ce n'est pas la tension mais la raideur que l'on perçoit. Or, la raideur de la roue (une fois encore, en temps que "ressort" ou "somme de ressorts", pas en temps que "trique inconfortable") dépend des cara de la jante, des rayons et de la géométrie des moyeux... mais pas des tensions.

[PhanuHell]

Ça ne dépend pas de tension seulement au delà d'un certain seuil, mais si la pression du pneu refait passer la tension sous ce seuil, tout devient possible

Ceci étant, je viens de relire le test suivant (pour confirmer ce que je pensais ci-dessus) : http://www.rouesartisanales.com/article-53430565.html

J'avoue qu'il y a un truc qui m’échappe. Outre les habituels abus de langage cyclistes (rigidité en lieu et place de raideur), je ne comprends comment est mesurée/calculée la raideur (aka rigidité) en fonction de la charge, ni à vrai dire, son utilité dans l'absolu. De plus :
- le premier commentaire mentionne une déformation ("les roues ont des déformations très proches peu importe la tension de rayon"), c'est à dire soit une translation, soit une rotation, soit une combinaison des deux, mais pas une raideur
- le protocole explique convertir le déplacement en raideur (la jante se déplace de x mm sous une charge de yN, donc je peux en tirer f en N/mm) : ceci donne une raideur moyenne entre 0 et x, pas la raideur instantanée, qui elle serait pertinente.

D'autre part, la décorrélation entre la raideur à 0° et le déplacement à 180° me laisse perplexe... (cela mérite franchement un approfondissement, je veux dire).

Peut-être que les valeurs sont justes et tout, mais le descriptif du test ne me permet pas d'y accorder beaucoup de crédit pour l'instant...

[alexP33]

Oui, d'autant que ce n'est pas la tension mais la raideur que l'on perçoit. Or, la raideur de la roue (une fois encore, en temps que "ressort" ou "somme de ressorts", pas en temps que "trique inconfortable") dépend des cara de la jante, des rayons et de la géométrie des moyeux... mais pas des tensions.

pas de souci avec ça. C'est clair pour moi aussi. Le but c'est d'appliquer différentes sollicitations (poids, couple et donc pression du pneu) pour s'assurer que t'as toujours un peu de tension dans tous les rayons. C'était la question initiale de PhanuHell. Ou au moins ce que j'en avais compris.

[F-O-B]

PhanuHell a écrit:
J'avoue qu'il y a un truc qui m’échappe. Outre les habituels abus de langage cyclistes (rigidité en lieu et place de raideur), je ne comprends comment est mesurée/calculée la raideur (aka rigidité) en fonction de la charge, ni à vrai dire, son utilité dans l'absolu.

C'est deux ressorts et au milieu une jante, contrainte sous la charge du test, alors pourquoi on ne parlerait pas de rigidité ?
Les tests sont assez représentatifs, ça se joue à 5/10 mm, il suffit de voir l'angle des nappes, sans compter que ces valeurs sont amplifiées après gonflage.
Les jantes ont des rigidités latérales assez proches et je pense que c'est le rayonnage qui modifie le plus la rigidité de l'ensemble mesuré sous la charge.

- le protocole explique convertir le déplacement en raideur (la jante se déplace de x mm sous une charge de yN, donc je peux en tirer f en N/mm) : ceci donne une raideur moyenne entre 0 et x, pas la raideur instantanée, qui elle serait pertinente.

Que veux tu dire par raideur instantanée ?

D'autre part, la décorrélation entre la raideur à 0° et le déplacement à 180° me laisse perplexe... (cela mérite franchement un approfondissement, je veux dire).

On peut au moins juger de la rigidité de la jante dans le montage.

Peut-être que les valeurs sont justes et tout, mais le descriptif du test ne me permet pas d'y accorder beaucoup de crédit pour l'instant... :

Pourquoi ?

[lebad]

PhanuHell a écrit:

Peut-être que les valeurs sont justes et tout, mais le descriptif du test ne me permet pas d'y accorder beaucoup de crédit pour l'instant... :

Pourquoi ?

En tout cas le paragraphe concernant l'effet du pneu sur les tensions fait peur... et jette le discrédit.
C'est exactement l'inverse qu'il doit conclure si on s'en tient à son raisonnement. A savoir que si le pneu tire la jante vers l'extérieur comme il l'indique dans le texte et la figure, alors les rayons sont encore plus tendus. Pourtant il conclue le contraire.... pour retomber sur ses mesures ??

Par ailleurs le vocabulaire est assez approximatif (même si on arrive à comprendre) et là je suis 100% d'accord avec PhanuHell. Merci pour la distinction rigidité / raideur, ça fait plaisir à lire.

[F-O-B]

lebad a écrit:

En tout cas le paragraphe concernant l'effet du pneu sur les tensions fait peur... et jette le discrédit.
C'est exactement l'inverse qu'il doit conclure si on s'en tient à son raisonnement. A savoir que si le pneu tire la jante vers l'extérieur comme il l'indique dans le texte et la figure, alors les rayons sont encore plus tendus. Pourtant il conclue le contraire.... pour retomber sur ses mesures ??

Moi aussi ...

Par ailleurs le vocabulaire est assez approximatif (même si on arrive à comprendre) et là je suis 100% d'accord avec PhanuHell. Merci pour la distinction rigidité / raideur, ça fait plaisir à lire.

Dans ce cas de mesure, je ne sais pas si on peut parler de raideur ?

[alexP33]

Pour roues artisanales je ne sais pas qui écrit et dans quel cadre c'est fait. Toujours est-il que ça a le mérite d'exister, et de chiffrer tel ou tel paramètre.

Il faut prendre un peu de recul mais je préfère voir le verre à moitié plein.

[PhanuHell]

pas de souci avec ça. C'est clair pour moi aussi. Le but c'est d'appliquer différentes sollicitations (poids, couple et donc pression du pneu) pour s'assurer que t'as toujours un peu de tension dans tous les rayons. C'était la question initiale de PhanuHell. Ou au moins ce que j'en avais compris.

C'est bien ça. Là dessus on est tous d'accord Par contre pour moi aussi le verre est à moitié plein, c'est juste que le pinard a un gout étrange (peut-être trop jeune ? ) donc je ne le servirais pas à mes invités par exemple...

C'est deux ressorts et au milieu une jante, contrainte sous la charge du test, alors pourquoi on ne parlerait pas de rigidité ?
Les tests sont assez représentatifs, ça se joue à 5/10 mm, il suffit de voir l'angle des nappes, sans compter que ces valeurs sont amplifiées après gonflage.
Les jantes ont des rigidités latérales assez proches et je pense que c'est le rayonnage qui modifie le plus la rigidité de l'ensemble mesuré sous la charge.

La rigidité est la capacité de quelque chose à ne pas changer d'état. C'est une notion globale, incluant la raideur, entre autres. Si l'on cherche à connaitre une déformation en fonction d'une charge, c'est bien de raideur dont il s'agit, à l’instar des ressorts que tu évoques toi-même. C'est à dire : F = k.x (F la force ou charge, k la raideur, x le déplacement), en N/m.

[quote="F-O-B"]Que veux tu dire par raideur instantanée ?[quote]
Compte tenu de la complexité de l'assemblage, il y a fort à parier que la raideur ne soit pas constante (k varie aussi en fonction de x on a donc F = f(x).x ). C'est comme un ressort progressif (les spires ne sont pas constantes), à ceci près que dans un ressort progressif, la raideur augmente toujours, tandis que dans le cas d'une roue, on peut penser que la raideur peut diminuer à un moment (F augmente toujours en fonction de x, mais moins vite, c'est ce que certains qualifient de décrochage).

Pourquoi c'est un problème dans l'article concerné ? Parce que si tu prends une mesure x1 avec F1, et que tu en déduis une raideur k1, c'est en réalité la raideur moyenne entre 0 et x1. Si tu veux une raideur "instantanée" (ça restera une approximation), il faut de nombreux points suffisamment rapprochés en fonction de la précision obtenue, et on peut obtenir par exemple k(12-11) = (F12-F11)/(x12-x11). La courbe représentant la raideur en fonction de x (ou de F), ne serait alors plus une droite comme dans le cas d'un ressort standard, mais bien un tru biscornu et sans dout très intéressant, où l'on peut identifier le décrochage etc.

Par ailleurs la première courbe a justement ce genre de profil "intéressant", mais le problème est donc que l'article ne mentionne pas précisément comment est obtenue la valeur de "rigidité". Les résultats ne sont donc pas interprétables.

[PhanuHell]

[quote="F-O-B"]On peut au moins juger de la rigidité de la jante dans le montage.[\quote]

Le problème est que les mesures de "rigidité" donnent un résultat "aléatoire". Il est possible qu'il y est une tension idéale en fonction de la charge, et on devrait alors pouvoir identifier des hiérarchies (par exemple si 700N obtient la meilleur "rigidité" sous une charge F, alors 600N et 800N devrait être juste en dessous, puis 500N et 900N etc. Là en l'état Il n'y a pas de moyen d'établir une hiérarchie logique, ni une succession de hiérarchie logique (à supposé que la raideur varie différemment en fonction de la hiérarchie initiale).

En revanche, à 180°, le résultat est plus facile à hiérarchiser. Mais de fait difficile à corréler avec 0° et donc encore une fois difficilement interprétable...

[PhanuHell]

Peut-être que les valeurs sont justes et tout, mais le descriptif du test ne me permet pas d'y accorder beaucoup de crédit pour l'instant... :

Pourquoi ?

En résumé de ci-dessus : vocabulaire approximatif, calculs non détaillés, donc résultats non interprétables pour moi...

Je ne dis pas que c'est faux, hein

[dams]

Les articles de roues artisanales sont accessibles à un large public et c'est tout l’intérêt de ce type d'article. Si tu y ajoute le détail des calcules (inaccessible à la plupart des personnes) cela polluerai l'article.

Les articles sont concis est c'est très bien comme cela (pour ma part).

[PhanuHell]

Je ne suis pas contre la vulgarisation au contraire, et je encore une fois je ne dis pas que c'est de la merde ou que c'est faux. Ce que je dis c'est que les imprécisions et abus de langage dans cette version "grand public" grand public ne me permettent pas (en tant qu'enculeur de mouches) d'y accorder le crédit qu'elle mérite probablement.

[Seb-@.]

Je passe de moins en moins souvent ici et j'ai collé le lien d'un article que j'avais conservé. Par contre, il semble que l'article ait été modifié, normalement le truc vers lequel pointait mon lien concernait des essais de roues Mavic et leur comportement en fonction de la raideur de la roue. S'il n'en est plus fait mention dans l'article, je vais tâcher de creuser pour retrouver le passage que je trouvais intéressant (et qui à mon sens recolle aux réalités du terrain, plutôt que de partir dans de l'enculage de mouche )

[F-O-B]

PhanuHell a écrit:



Par ailleurs la première courbe a justement ce genre de profil "intéressant", mais le problème est donc que l'article ne mentionne pas précisément comment est obtenue la valeur de "rigidité". Les résultats ne sont donc pas interprétables.

Au moins ça permet de faire des comparaisons, je pense que c'est ce qu'il démontre dans la plupart des ses articles.

[F-O-B]

pas de souci avec ça. C'est clair pour moi aussi. Le but c'est d'appliquer différentes sollicitations (poids, couple et donc pression du pneu) pour s'assurer que t'as toujours un peu de tension dans tous les rayons. C'était la question initiale de PhanuHell. Ou au moins ce que j'en avais compris.

C'est bien ça. Là dessus on est tous d'accord Par contre pour moi aussi le verre est à moitié plein, c'est juste que le pinard a un gout étrange (peut-être trop jeune ? ) donc je ne le servirais pas à mes invités par exemple...

C'est deux ressorts et au milieu une jante, contrainte sous la charge du test, alors pourquoi on ne parlerait pas de rigidité ?
Les tests sont assez représentatifs, ça se joue à 5/10 mm, il suffit de voir l'angle des nappes, sans compter que ces valeurs sont amplifiées après gonflage.
Les jantes ont des rigidités latérales assez proches et je pense que c'est le rayonnage qui modifie le plus la rigidité de l'ensemble mesuré sous la charge.

La rigidité est la capacité de quelque chose à ne pas changer d'état. C'est une notion globale, incluant la raideur, entre autres. Si l'on cherche à connaitre une déformation en fonction d'une charge, c'est bien de raideur dont il s'agit, à l’instar des ressorts que tu évoques toi-même. C'est à dire : F = k.x (F la force ou charge, k la raideur, x le déplacement), en N/m.

Que veux tu dire par raideur instantanée ?

Compte tenu de la complexité de l'assemblage, il y a fort à parier que la raideur ne soit pas constante (k varie aussi en fonction de x on a donc F = f(x).x ). C'est comme un ressort progressif (les spires ne sont pas constantes), à ceci près que dans un ressort progressif, la raideur augmente toujours, tandis que dans le cas d'une roue, on peut penser que la raideur peut diminuer à un moment (F augmente toujours en fonction de x, mais moins vite, c'est ce que certains qualifient de décrochage).

Pourquoi c'est un problème dans l'article concerné ? Parce que si tu prends une mesure x1 avec F1, et que tu en déduis une raideur k1, c'est en réalité la raideur moyenne entre 0 et x1. Si tu veux une raideur "instantanée" (ça restera une approximation), il faut de nombreux points suffisamment rapprochés en fonction de la précision obtenue, et on peut obtenir par exemple k(12-11) = (F12-F11)/(x12-x11). La courbe représentant la raideur en fonction de x (ou de F), ne serait alors plus une droite comme dans le cas d'un ressort standard, mais bien un tru biscornu et sans dout très intéressant, où l'on peut identifier le décrochage etc.

Par ailleurs la première courbe a justement ce genre de profil "intéressant", mais le problème est donc que l'article ne mentionne pas précisément comment est obtenue la valeur de "rigidité". Les résultats ne sont donc pas interprétables.

Merci, c'est très instructif.

[Johnny Béton]

Le blog rouesartisanales.com et la marque RAR ne seraient-ils pas les émanations d'une même personne?
http://www.rouesartisanales.com/article-53430548.html#more-53430548

[Fireblade07]

Ce n'est pas un secret...

[GaryTurner]

Rien ...

[ouistiti]

développe tes arguments gary,cela peut être instructif.

[GaryTurner]

...

[tarin]

C'est un peu facile Ca !!!!
Soit tu dis tous soit tu dis rien...

[GaryTurner]

C'est un peu facile Ca !!!!
Soit tu dis tous soit tu dis rien...

Voila , c'est fait .

[Arph]

Une info en passant. Les moyeux Alchemy Elf et Orc-UL ont débuté une nouvelle vie chez Wheels Mfg, et ils sont toujours aussi bon marché ^^

http://wheelsmfg.com/hubs.html

[F-O-B]

http://kinlin.com.tw/why-t-10/

[valino]

je crois comprendre les grandes lignes, mais peux tu en dire plus sur les T-10 ?

[dams]

Une info en passant. Les moyeux Alchemy Elf et Orc-UL ont débuté une nouvelle vie chez Wheels Mfg, et ils sont toujours aussi bon marché ^^

http://wheelsmfg.com/hubs.html

Bon marché 810 $ le kit avant + arrière en roulement céramique Enduro Bearing c'est pas le terme que j'aurai choisi.

[Tuut]

^^= ironie , sarcasme etc

[taupe]

Bon marché 810 $ le kit avant + arrière en roulement céramique Enduro Bearing c'est pas le terme que j'aurai choisi.

mais le prix s'oublie, la qualité reste!

[Arph]

Joli Taupe

Oui c'était ironique bien sûr, l'arrière a encore pris $20 par rapport à l'époque ABW (620 la paire au lieu de 600).

[dams]

Je me disais

C'est dommage qu'il n'y ai pas plus d'info technique sur ces moyeux.
quand il indique "Hub Center to Flange " vous comprenez quoi, il n'indique pas si centre bride ou sur le coté de la bride.