Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

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Messagede taupe » Mer 24 Aoû 2016 21:39

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Messagede Winpoks » Mer 24 Aoû 2016 22:35

J'avais cherché dans les magasins en ligne mais je n'avais pas pensé aux monteurs. :mrgreen:
Disponibles en 32 trous ? C'est pour les réutiliser sur des moyeux existant (avec des Mavic Reflex actuellement).
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede cbaz » Jeu 25 Aoû 2016 08:30

lpikachu58 a écrit:Pour ceux qui sont à la recherche de jantes alu très performantes, je vous conseille de surveiller ce projet que je présente ici : http://bit.ly/velo-trainer_Al33

Jantes :

33mm
465gr
Tubeless ready
Option bande de freinage céramique.

Donc même poids que les pacenti avec 7 mm de plus.


exactement ce que j'attendais en ce moment.
Est ce que ça vaut le coup d'attendre 1 an leur production par rapport à des kinlin XR31 qui font 1,5mm de moins en hauteur, 20 gr de plus par jante et au moins 70€ de moins la paire?
J'attends votre réponse pour savoir si le gain aero va être perceptible.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede taupe » Jeu 25 Aoû 2016 08:45

à ces hauteurs là l'efficacité aéro est quand même assez faible. Au mieux tu peux espérer une roue "neutre", avec une résistance dans l'air assez constante au fur et à mesure que le "yaw" évolue. Une kinlin ayant une forme en "V" elle sera sans doute encore moins performante.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede dams » Jeu 25 Aoû 2016 09:52

Très intéressantes ces jantes mais je ne comprends pas les écrous internes pour un montage tubeless.

Si le poids est bon c'est 30/35 grammes de moins par rapport à une kinlin xr31 rt pour une hauteur et largeur légèrement supérieur avec un meilleur aéro.

Pour le perçage j'ai un doute l'offset de 2 mm c'est un décalage de 2 mm pour RL et 0 mm pour ORL ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede teamdindon » Jeu 25 Aoû 2016 11:52

dams a écrit:Très intéressantes ces jantes mais je ne comprends pas les écrous internes pour un montage tubeless.


Interne ou externe, dans tous les cas il faut percer la jante de part en part, donc si la profil de jante peut contenir des écrous internes, il n'y a pas de raison de s'en passer.

dams a écrit:Pour le perçage j'ai un doute l'offset de 2 mm c'est un décalage de 2 mm pour RL et 0 mm pour ORL ?


En lisant le texte, je comprends que tous les trous sont percés avec un offset de 2 mm. Lorsque je regarde les photos, j'ai un doute ...
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Messagede alexP33 » Jeu 25 Aoû 2016 13:25

taupe a écrit:à ces hauteurs là l'efficacité aéro est quand même assez faible. Au mieux tu peux espérer une roue "neutre", avec une résistance dans l'air assez constante au fur et à mesure que le "yaw" évolue. Une kinlin ayant une forme en "V" elle sera sans doute encore moins performante.


Qui peut m'expliquer cette histoire de "yaw", j'ai vu plusieurs fois cela dans des argumentaires pour justifier de l'apport de roue aéro mais je n'ai pas compris. C'est pour le vent ? les virages (mais dans ce cas est ce significatif) ?

Merci de m’éclairer
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Messagede teamdindon » Jeu 25 Aoû 2016 13:59

"Yaw angle", c'est l'angle d'attaque. Ça correspond à l'angle entre la direction flux d'air et l'axe de symétrie du profil de jante.

Une jante en V aura une faible traînée lorsque l'angle d'attaque est de zéro (le flux 'air est dans la direction de déplacement) mais ça se dégrade très rapidement lorsqu'on augmente l'angle.
Une jante en U sera un peu moins bonne pour un angle de 0 mais la traînée augmente moins que pour une jante en V lorsque l'angle d'attaque augment.

Idem si on considère la prise au vent latéral : la jante en V agit comme une voile là ou la jante en U permet à l'air de mieux s'écouler
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Messagede dams » Jeu 25 Aoû 2016 14:24

Le perçage est différent pour des écrous interne ou externe. Est ce que ces jantes accepte des écrous externe ? car en cas de simple dévoilage c'est un peu la galère avec des écrous interne en tubeless...

A ce que je vois sur la photos l'offset est pour RL et ce que je crois comprendre avec leur indication OCL (Offset Crossed Lacing), si je ne dis pas de bêtise l'offset se fait sur le coté avec le rayonnage croisé. Si c'est le cas je serais super intéressé par ces jantes sur un futur montage car j'ai fais un montage similaire il y a peu avec des jantes kinlin avec un offset de 3 mm (sur tout les rayons) et rayonnage 2:1 avec l'aide d'alex ;) avec comme différence un rayonnage croisé orl pour mieux supporter les tensions est augmenter un peu la rigidité. Par contre j'avais un peu plus de tension coté orl et avec ce type de jante je serais quasi à l'équilibre.
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Messagede alexP33 » Jeu 25 Aoû 2016 16:11

teamdindon a écrit:"Yaw angle", c'est l'angle d'attaque. Ça correspond à l'angle entre la direction flux d'air et l'axe de symétrie du profil de jante.

Une jante en V aura une faible traînée lorsque l'angle d'attaque est de zéro (le flux 'air est dans la direction de déplacement) mais ça se dégrade très rapidement lorsqu'on augmente l'angle.
Une jante en U sera un peu moins bonne pour un angle de 0 mais la traînée augmente moins que pour une jante en V lorsque l'angle d'attaque augment.

Idem si on considère la prise au vent latéral : la jante en V agit comme une voile là ou la jante en U permet à l'air de mieux s'écouler


Merci.

Ce que je n'ai justement pas compris c'est l'angle d'attaque :
- cas pas de vent : angle d'attaque 0...
- cas avec vent : on se dit que quand il y a du vent latéral une roue en U se comportera mieux qu'une en V ?

C’est bien ça ?

Quand ils mesurent ça ils prennent l'effort dans l'axe de la roue ou du vent ?
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Messagede lpikachu58 » Jeu 25 Aoû 2016 17:48

alexP33 a écrit:
teamdindon a écrit:"Yaw angle", c'est l'angle d'attaque. Ça correspond à l'angle entre la direction flux d'air et l'axe de symétrie du profil de jante.

Une jante en V aura une faible traînée lorsque l'angle d'attaque est de zéro (le flux 'air est dans la direction de déplacement) mais ça se dégrade très rapidement lorsqu'on augmente l'angle.
Une jante en U sera un peu moins bonne pour un angle de 0 mais la traînée augmente moins que pour une jante en V lorsque l'angle d'attaque augment.

Idem si on considère la prise au vent latéral : la jante en V agit comme une voile là ou la jante en U permet à l'air de mieux s'écouler


Merci.

Ce que je n'ai justement pas compris c'est l'angle d'attaque :
- cas pas de vent : angle d'attaque 0...
- cas avec vent : on se dit que quand il y a du vent latéral une roue en U se comportera mieux qu'une en V ?

C’est bien ça ?

Quand ils mesurent ça ils prennent l'effort dans l'axe de la roue ou du vent ?


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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede PhanuHell » Mer 14 Sep 2016 10:43

Je cherche depuis un certain temps la conclusion de la question soulevée ici : http://www.veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=572&start=270 , à savoir lorsque la tension des rayons diminue de façon importante lorsque le pneu est mis sous pression, faut il mesurer cette tension avec ou sans pression ? Malheureusement je n'ai pas trouvé, ni en cherchant ici, ni sur google, une conclusion fiable et argumentée.

Lorsque la différence est faible (<10%), j'ai tendance à plutôt viser "tendu" (c'est à dire obtenir la tension désirée lorsque le pneu est gonflé, et donc potentiellement "sur-tendu" à vide), car cela semble logique et peu de risque de dépasser la limite absolue de la jante.

Mais là j'ai un cas un peu merdique où la différence est grande (on passe de 130kgf à 100kgf), et pour ne rien gâcher il se présente les complications suivantes
- très grande différence de tension entre coté disque et transmission : pour 100kgf côté disque, on a 50kgf côté opposé.
- très grand diamètre de flasque (Ø126) et donc rayons courts, ce qui induit un angle important entre la jante et le rayon (à la limite de l'acceptable), et rend la mise en tension vraiment compliquée.

C'est à ce point important que quand on met en pression après n'avoir tendu qu'à 100kgf à vide coté disque, on se retrouve avec des rayons non tendus coté opposé après mise en pression. D'un autre côté la tension requise (130kgf) pour obtenir la tension voulue en pression (100kgf, un very minimum compte tenu des 50kgf obtenus du coup côté opposé), dépasse à vide a limite préconisée pour la jante (125kgf).

Au delà des avis pour ce cas précis, je suis surtout preneur de "règles" ou de préconisations constructeurs, bref, d'un état de l'art, car sur le grand ninternet ça passe de la surprise de débutant au j'menfoutisme total, sans vraiment définir une règle.
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Messagede teamdindon » Mer 14 Sep 2016 11:00

Le soucis c'est que si tu vises pour avoir 130 kgf côté RL sous pressions, ça veut dire que tu vas te retrouver avec 160 kgf le jour où tu vas dégonfler.
Ça commence à faire beaucoup par rapport à la limite admissible de la jante même si généralement, la roue n'est pas sollicitée mécaniquement lorsqu'elle est dégonflée.

Personnellement, je tend toujours le côte le plus tendu à la limite admissible par la jante (ou un peu plus à ma seule appréciation), mesure faite sans pression dans le pneu.
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Messagede taupe » Mer 14 Sep 2016 11:11

par expérience, surtendre donne rarement de bons résultats, surtout que si tu observes de gros écarts de tension une fois le pneu gonflé c'est que la jante est relativement light, donc potentiellement fragile.
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Messagede PhanuHell » Mer 14 Sep 2016 11:24

Merci pour vos avis ;-)

Mon souci vient surtout du fait qu'on a deux GROS écart : à vide vs. sous pression, et gauche vs. droite. Du coup le côté "faible" au final se retrouve avec un tension vraiment très faible, donc potentiellement desserrage et casse. Car en suivant le chemin "logique" :
Tension à vide = tension max jante = 125kgf côté disque
-> Tension sous pression côté disque = 95kgf
-> Tension sous pression côté RL = 45kgf à la louche

Et sinon, pour vous la tension de référence c'est à vide ou sous pression ? Parce qu'à vrai dire, on roule rarement à plat, donc peu de chance de défoncer la jante avec une surtension "à vide"...
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Messagede Seb-@. » Mer 14 Sep 2016 11:41

Pour ma part, les tensions max que j'indique s'entendent lors du montage de la roue. C'est la seule valeur à la fois objective et reproductible, car en fonction des tringles on peut perdre plus ou moins, et en fonction de la pression on perdra plus ou moins. Pour qu'un point de référence soit valable, il faut que les conditions soient identiques. C'est donc sans pneu pour ma part, et d'ailleurs comme les autres fabricants de moyeux, ou comme les fabricants de jantes.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede PhanuHell » Mer 14 Sep 2016 12:06

Yep, je suis tout à fait d'accord avec l'argument répétabilité. D'autant qu'effectivement, ça dépend du pneu etc. (Je n'ai pas fait différents tests pour l'instant...).

En revanche en prenant le problème dans l'autre sens, il y a une tension minimum en deçà de laquelle le rayon passera par la case "tension nulle" à chaque tour de roue (ce qui conduit au desserrage ou à la casse). Cette tension dépend évidemment du poids du cycliste et de l'usage, mais il semble évident que dans ce cas c'est là tension en utilisation qui est à prendre ne compte, donc à la pression prévue et avec le pneu prévu .

Pensez vous dans ce cas qu'une tension de 45kgf côté "faible" (36 rayon) soit suffisante pour un cycliste de 100, 120, 150kg ? (rapport aux niveaux d'homologation des vélos). En tous cas quand j'essaie, à l'ancienne, de me faire une idée au feeling en tâtant les rayons, ça ne m'inspire pas confiance...
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Messagede dams » Mer 14 Sep 2016 13:44

Tu as l'avantage d'avoir beaucoup de rayon avec beaucoup de croisement ce qui répartie bien les contraintes mais à 45 kg RL tu es vraiment dans la limite surtout avec des charges élevées. Un sujet qui pourrait t’intéresser http://www.rouesartisanales.com/article-53430565.html

Si tu souhaite conserver moyeu et jante tu peux peut-être augmenté la section des rayons pour augmenter la rigidité de la roue. Je te conseillerai de revoir ton montage dans l'ensemble car ta roue risque de mal vieillir. Ça serait intéressant que tu nous indique le matériel que tu as utilisé.
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Messagede PhanuHell » Jeu 15 Sep 2016 11:15

Les composants sont plutôt hors sujet ici (moyeux électrique, jante alu à pneu, rayons 2.0), mais le problème me semble pertinent et universel, et pour être honnête c'est un des seuls endroit à ma connaissance où ce genre de discussion pointue peut se tenir :mrgreen:

En googlant sur la question, j'ai quand même vu ça et là des jantes connues pour subir de grosses baisses de tension sous pression (haha). ZTR par exemple souvent cité pour perdre 25% environ selon les modèles, qui de plus ne supporte pas une tension très élevée (120kgf je crois). Donc en théorie le même cas de figure devrait se produire, où au final la tension côté ORL passe sous les 50kgf en condition d'utilisation.

Voilà pourquoi je suis intéressé par une valeur minimum "théorique", si elle existe....
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Messagede lpikachu58 » Jeu 15 Sep 2016 13:48

PhanuHell a écrit:Les composants sont plutôt hors sujet ici (moyeux électrique, jante alu à pneu, rayons 2.0), mais le problème me semble pertinent et universel, et pour être honnête c'est un des seuls endroit à ma connaissance où ce genre de discussion pointue peut se tenir :mrgreen:

En googlant sur la question, j'ai quand même vu ça et là des jantes connues pour subir de grosses baisses de tension sous pression (haha). ZTR par exemple souvent cité pour perdre 25% environ selon les modèles, qui de plus ne supporte pas une tension très élevée (120kgf je crois). Donc en théorie le même cas de figure devrait se produire, où au final la tension côté ORL passe sous les 50kgf en condition d'utilisation.

Voilà pourquoi je suis intéressé par une valeur minimum "théorique", si elle existe....


En pratique ceux que ont retendu les ZTR sous pression ont eu de mauvaises expériences
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede PhanuHell » Jeu 15 Sep 2016 14:50

J'ai lu ça, mais on sait qu'une tension trop faible est pire. Et le truc c'est que comme tout le monde veut s'éloigner au maxi de cette tension trop faible (+ tous les fantasmes au niveau de la rigidité vs. rendement etc.), toutes les discussions et préconisations tournent autour de la valeur maxi.

Je n'ai trouvé qu'un préconisation fournisseur pour l'instant concernant une tension minimum, c'est Sapim, dans le manuel d'utilisation du tensiomètre, qui donne la valeur de 80kgf. Pour le coup ça me parait même trop pour un côté ORL sur une roue un peu plus asymétrique que la moyenne, ça peut vite faire plus de 130 côté RL. (Et sur mon montage hors sujet, on oublie complet, impossible à tenir, même sans pression du pneu.)
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede dams » Jeu 15 Sep 2016 16:00

Je ne sais pas si il y a un vrai minimum théorique, j'ai toujours entendu parler d'un minimum de tension de 65 kgf. Au contraire les composants sont à prendre en compte notamment la jante car plus la personne sera lourde plus cette personne augmentera le pression dans le pneumatique et plus la charge latéral sera importante et avec une tension de 45 kgf avec une personne de plus de 100 kg la roue doit complétement s’effondrer. Il te faudrait une jante plus forte en asymétrique pour augmenter les tensions RL.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Dim 18 Sep 2016 19:51

Je ne vais pas faire avancer le chmilblik... Juste dire que j'ai en gros le souci sur mon montage qu'on ne peut pas qualifier d'aventurier. Jante large, peu de rayons badaboum. Je ne parle même pas des 1 mm de desaxage de la roue une fois en pression.

Bien on pas j'en sais rien mais j'ai triché sur le centrage et remis un peu de tension.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Seb-@. » Dim 18 Sep 2016 22:43

Quel est le détail de ton montage ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Lun 19 Sep 2016 11:02

Seb-@. a écrit:Quel est le détail de ton montage ?


- Moyeu vision trimax straight pull (radial ORL - 24 rayons en 2*12) en gros ratio des tensions de 50% entre ORL /RL
- rayon DT aero comp
- jante kinlin XC239

a coup sur il y a des interactions que je n’avais pas anticipées. Je vais ressortir mes calculs pour faire l'état des lieux.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede PhanuHell » Lun 19 Sep 2016 11:53

alexP33 a écrit:Je ne vais pas faire avancer le chmilblik... Juste dire que j'ai en gros le souci sur mon montage qu'on ne peut pas qualifier d'aventurier.


Raison pour laquelle je suis surpris de ne pas trouver d'info fiable sur le sujet. Autant sur la tension maxi, hors enculage de mouche et sempiternels débats entre ayatollah, les avis convergent, autant sur le mini, c'est un peu le flou vague...

Donc là, j'ai lu 80kgf chez Sapim, et sur ce fil j'ai lu 50 et 65kgf... En ultime indice également : les tables de conversions des tensiomètres ne vont jamais sous les 30kgf. Mais honnêtement, 30kgf, ça ne peut servir que si l'on veut commencer à équilibrer avant la tension finale (ce que je fais personnellement, mais j'ai le temps :mrgreen: )...
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Lun 19 Sep 2016 12:29

PhanuHell a écrit:
alexP33 a écrit:Je ne vais pas faire avancer le chmilblik... Juste dire que j'ai en gros le souci sur mon montage qu'on ne peut pas qualifier d'aventurier.


Raison pour laquelle je suis surpris de ne pas trouver d'info fiable sur le sujet. Autant sur la tension maxi, hors enculage de mouche et sempiternels débats entre ayatollah, les avis convergent, autant sur le mini, c'est un peu le flou vague...

Donc là, j'ai lu 80kgf chez Sapim, et sur ce fil j'ai lu 50 et 65kgf... En ultime indice également : les tables de conversions des tensiomètres ne vont jamais sous les 30kgf. Mais honnêtement, 30kgf, ça ne peut servir que si l'on veut commencer à équilibrer avant la tension finale (ce que je fais personnellement, mais j'ai le temps :mrgreen: )...


Dans ma catégorie je suis aussi un ayatollah... du calcul. Je pense qu'il n'y a pas de valeur mini tout simplement car cela est très dépendant des sollicitions (montagne / CLM, du cycliste : poids / puissance) et bien sûr de la roue. Les cas extrêmes étant :
- un joker qui tire 150 W sur un vélo de chrono
- un déménageur passant son temps à faire des accèls en danseuse à 2000 W dans une pente à 20%.

Le seul critère objectif est que les rayons restent sous une tension min dans tous les cas. Ca revient donc à être capable de chiffrer tout ça. J'ai un truc qui permet de faire des estimations mais je n'ai pas assez d'expérience pour mettre des seuils réalistes (exemple % poids du coureur à prendre en compte sur la roue, angle en danseuse, etc...). Pour cela il faudrait alimenter en retour d'expérience. Si tu veux des infos envoie moi un MP (voir je peux te sortir ta roue et tu pourras jouer).
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede dams » Lun 19 Sep 2016 13:28

Oui, c'est pour cela que j'avais indiqué à phanuhell ce lien sur la page précédente http://www.rouesartisanales.com/article-53430565.html qui explique très bien ce phénomène.

On voit bien dans le tableau de la deuxième partie (Quid des tensions de rayons autour de la charge) qu'une faible tension dans un cas extrême 30 kgf avec une charge latéral de 10 kgf le rayon est complétement détendu et à 40 kgf le rayon est quasi détendu (11kgf) et comme il est indiqué plus les rayons sont tendus est moins la charge latéral n'a d’impact. Il n'y a donc pas de tension mini à proprement parlé car cela dépends de ta charge donc suivant le poids / puissance du coureur et même certainement çà façon de pédaler (angle de la roue).

Donc à 45kgf ta roue est plus que limite sauf pour un poids plume.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede PhanuHell » Lun 19 Sep 2016 14:16

Dams, j'avoue avoir lu la page en diagonale, en particulier parce que je me suis arrêté sur ceci :
"Lorsque l’on gonfle la chambre à air du pneumatique, les tringles du pneu viennent tirer sur les crochets de la jante, vers l’extérieur. Ceci applique donc une force inverse à celle des rayons ce qui diminue donc leurs tensions."

Ça m'a un peu fait mal aux yeux, parce que c'est justement l'inverse (la pression s'appliquant uniformément perpendiculairement à la surface, le pneu compresse la jante de façon centripète, appliquant un effort dans le même que les rayons, les soulageant de ce fait). Surprenant connaissant le sérieux du site.
(Edit1: D'autres approximations m'ennuient beaucoup finalement, du type "nous chargeons à 10kg, perpendiculairement la jante à un point précis". Perpendiculaire indique une direction par rapport à une surface plane ou une ligne droite. Il voulait dire "axialement", i.e. parallèle à l'axe de roue, ou plus vulgairement "charge latérale", qui n'a de sens que dans un contexte précis - Oui je suis volontiers ayatollah aussi à mes heures perdues :ugeek: ).
(Edit2: Les articles sont également très focalisés sur le comportement des roues "en latéral", or dans mon cas ce n'est pas prépondérant...


Je vais creuser plus en détails toutefois, j'ai vu d'autres articles intéressants sur le site. ;-) En particulier je vais essayer de comprendre si des rayons butted (1.8/2.0) augmenteraient ou diminueraient cet effet...

Quoi qu'il en soit vos deux dernières interventions m'ont convaincu de simplement "m'embêter" à aller plus loin dans les calculs. Merci ;)
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede teamdindon » Lun 19 Sep 2016 14:35

PhanuHell a écrit:Dams, j'avoue avoir lu la page en diagonale, en particulier parce que je me suis arrêté sur ceci :
"Lorsque l’on gonfle la chambre à air du pneumatique, les tringles du pneu viennent tirer sur les crochets de la jante, vers l’extérieur. Ceci applique donc une force inverse à celle des rayons ce qui diminue donc leurs tensions."

Ça m'a un peu fait mal aux yeux, parce que c'est justement l'inverse (la pression s'appliquant uniformément perpendiculairement à la surface, le pneu compresse la jante de façon centripète, appliquant un effort dans le même que les rayons, les soulageant de ce fait). Surprenant connaissant le sérieux du site.


Pour moi il y a 2 types d'efforts qui s'appliquent sur la jante au gonflage :
- une pression aux endroits où la chambre est en contact avec la jante
- un effort au niveau des tringles, qui est la résultante de la pression qui s'applique à l'intérieur du pneu. En fonction de la forme de ce dernier, il y a moyen d'avoir une belle variation de la direction de cette résultante.
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