Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[Seb-@.]

En effet pour l'analogie avec le ressort, et la précontrainte. C'est un exemple que je reprends souvent car il est vraiment en phase.

Le seul intérêt à augmenter drastiquement la précontrainte (= la tension) est de retarder le moment où le ressort (= le rayon) est détendu, par exemple sur un appui latéral. Lorsqu'il n'est plus tendu, c'est là que cela se gâte (risque de mettre la roue en chips, notamment). Des tensions élevées n'ont d'intérêt que pour repousser ce seuil admissible par la roue. Seuil qui est donc dépendant des tensions, et de la géométrie des moyeux (et de l'élasticité des rayons).

[taupe]

... Que veux tu que je te dise de plus ! essaye de penser par toi même avec des dessins et des petits tests a mettre en application sur le terrain et de longue durée.
Je dis et je l'ai mesuré que : plus la rigidité latérale est mauvaise plus le transfert de couple est mauvais, avec moins de rayons plus cela s’accentue.
On le voit bien sur le test de charges combinées.
Il manque juste un flasque au centre pour améliorer le tout.

Le petit test que j'avais fais il y a quelques années :

En courbe jaune une roue avec 28 rayons (x2rl-x3orl) et en bleu avec 32 rayons (x3 G/D) avec le même moyeu, jantes et type de rayons :

c'est très bien ces courbes, mais que de temps et d'énergie gâchés vu les conclusions que tu en retires... Tu observes des différences sur banc de mesure, simplement l'interprétation que tu en as n'est pas pertinente, et elle n'est de toute évidence pas corrélée par un retour terrain. Tu en retires des conclusions à coté de la plaque. Je suppose, c'est le plus probable, que tu sur-estimes les contraintes appliquées sur une roue et le niveau de solidité ou de rigidité dont a réellement besoin un utilisateur. Contrairement à tes conclusions il n'y a pas besoin de 28 rayons minimum et de jantes très massives pour obtenir des roues stables et fiables.A chaque fois que tu interviens -quand on arrive à te comprendre- les conseils que tu donnes sont aberrants: "il faut 28 rayons minimum", "et croisé coté roue libre", "et surtout pas de rayonnage 2-1"... Les contre exemples sur le marché montrant que tu as tord sont pourtant très nombreux, et validés depuis de nombreuses années, mais ils ne te font pas te remettre en question. Un intervenant comme moi, qui suis au contact au quotidien avec le matériel, ses utilisateurs et ses concepteurs te rend même service à te répéter que les conclusions que tu retires de tes tests sont erronées ou fantaisistes.
Un ami chercheur (biochimie) me souligne que dans son domaine, une erreur fréquente est de confondre différence statistique et importance clinique. Ce qu'on montre/prouve en laboratoire ne se révèle pas toujours utile ou pertinent une fois appliqué sur le terrain. Le nouveau médicament/traitement/molécule, qui semble donner de bon résultats en laboratoire n'est pas toujours efficace une fois mis en application. Pour moi tu es dans cette erreur là.

[Fireblade07]

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

Albert Einstein

[GaryTurner]

Fouyaya , ça devient trop compliqué pour moi


Perso , mes meilleures roues pour moi sur la route , est un montage à partir de tout ce qui pourrait être fragile
38mm à 275gr
rayons cn360 (plus fin que les DT aerolite)
moyeu avant 66gr micro
moyeu arrière 180gr "China"
18 rayons devant
20 rayons arrière , radial coté roue libre , croisés à 2 coté gauche
de mémoire 980gr la paire
80kg pour l'utilisateur
2 ans de service , pas de voile , pas de casse .

[rickyfirst]

Tu admettras que tu es un cas 'particulier' dans le sens non pas que tes besoins ou spécificités sont particulières mais bien dans le sens ou tu montes tes roues et procèdes par essai pour essayer d'obtenir le résultat que tu cherches. C'est une démarche particulière.

Taupe ne cherche pas à obtenir une super paire de roues pour lui mais il cherche plutôt à saisir les besoins et spécificités de ses clients et ensuite choisir la configuration qui lui semble le mieux pour son client. Cette démarche implique l'obligation de maîtriser encore plus son sujet

Le point commun est que vous avez besoin du retour terrain pour progresser.

[F-O-B]

... Que veux tu que je te dise de plus ! essaye de penser par toi même avec des dessins et des petits tests a mettre en application sur le terrain et de longue durée.
Je dis et je l'ai mesuré que : plus la rigidité latérale est mauvaise plus le transfert de couple est mauvais, avec moins de rayons plus cela s’accentue.
On le voit bien sur le test de charges combinées.
Il manque juste un flasque au centre pour améliorer le tout.

Le petit test que j'avais fais il y a quelques années :

En courbe jaune une roue avec 28 rayons (x2rl-x3orl) et en bleu avec 32 rayons (x3 G/D) avec le même moyeu, jantes et type de rayons :

c'est très bien ces courbes, mais que de temps et d'énergie gâchés vu les conclusions que tu en retires... Tu observes des différences sur banc de mesure, simplement l'interprétation que tu en as n'est pas pertinente, et elle n'est de toute évidence pas corrélée par un retour terrain. Tu en retires des conclusions à coté de la plaque. u retires de tes tests sont erronées ou fantaisistes.

Mais c'est très largement testé sur le terrain, fabrication du mois de mai 2015 !



Pour un Hardtail :




Et en cours d'usinage un autre avec un flasque central.

Mais bon, je jette l'éponge ...

[taupe]

ah oui et en 36 rayons hein, sinon ça ne tiendra pas

[F-O-B]

C'est pour un enduro semi rigide.

[taupe]

parce que d'après toi la rigidité extrème est une qualité que l'on recherche en enduro?

[GaryTurner]

Tu admettras que tu es un cas 'particulier' dans le sens non pas que tes besoins ou spécificités sont particulières mais bien dans le sens ou tu montes tes roues et procèdes par essai pour essayer d'obtenir le résultat que tu cherches. C'est une démarche particulière.

Taupe ne cherche pas à obtenir une super paire de roues pour lui mais il cherche plutôt à saisir les besoins et spécificités de ses clients et ensuite choisir la configuration qui lui semble le mieux pour son client. Cette démarche implique l'obligation de maîtriser encore plus son sujet

Le point commun est que vous avez besoin du retour terrain pour progresser.

Cépafo

" et ensuite choisir la configuration qui lui semble le mieux pour son client" , je rajouterai : et limité par le choix du matériel (moyeux pour faire simple) proposé sur le marché ; fiabilité dans le temps , garantie , etc ...

Jongler entre ce qui sera le plus performant et le plus fiable commercialement n'est pas facile je l'avoue ; et je comprend complétement le choix des "montages traditionnels" pour la vente .

[F-O-B]

parce que d'après toi la rigidité extrème est une qualité que l'on recherche en enduro?

Oui, surtout avec un semi rigide, une jante moyennement souple et fortement rayonnée.

[taupe]

et dans quel but?

[rickyfirst]

Tu admettras que tu es un cas 'particulier' dans le sens non pas que tes besoins ou spécificités sont particulières mais bien dans le sens ou tu montes tes roues et procèdes par essai pour essayer d'obtenir le résultat que tu cherches. C'est une démarche particulière.

Taupe ne cherche pas à obtenir une super paire de roues pour lui mais il cherche plutôt à saisir les besoins et spécificités de ses clients et ensuite choisir la configuration qui lui semble le mieux pour son client. Cette démarche implique l'obligation de maîtriser encore plus son sujet

Le point commun est que vous avez besoin du retour terrain pour progresser.

Cépafo

" et ensuite choisir la configuration qui lui semble le mieux pour son client" , je rajouterai : et limité par le choix du matériel (moyeux pour faire simple) proposé sur le marché ; fiabilité dans le temps , garantie , etc ...

Jongler entre ce qui sera le plus performant et le plus fiable commercialement n'est pas facile je l'avoue ; et je comprend complétement le choix des "montages traditionnels" pour la vente .

Cépafo

[olfa02]

parce que d'après toi la rigidité extrème est une qualité que l'on recherche en enduro?

Oui, surtout avec un semi rigide, une jante moyennement souple et fortement rayonnée.

Il y avait -5% de participants en hardtail cette année sur les courses Enduro sur lesquelles je me suis rendu, les gars veulent des trucs fiables et robustes vu les parcours empruntés, et l'engagement de certains .
sur les 4 inscrits en S/R la dernière fois, 3 avaient des montage MAVIC 823 / moyeu Hope / pneu tubeless de 2,35 à 2,50 le 4ème une dee-max, bref des roues typées DH/Fr/gros enduro.

rien que sur l'écart des ballons et des pressions je suis sur que le ressentit des 3 doit être différent, surtout en SR, bien + que des roues fortement tendues?

[F-O-B]

et dans quel but?

On ne va pas jouer au chat et à la sourie, si tu dis que tes montages 2/1 sont fiables tant mieux, mais j'en ai pas vue tant que ça sur ta page FB.
Et comme tu le dis, les retours terrain positifs passe d'abord par un certain volume pour confirmer.
Mais coté technique j'attend toujours tes croquis et des contres exemples sérieux, puisque mes conclusions sont erronées
Mais que vient faire ton ami chercheur en biochimie, franchement j’avoue ne pas trop comprendre ...?

As-tu une formation quelconque en mécanique ?

[taupe]

et dans quel but?

On ne va pas jouer au chat et à la sourie,

justement, répondre à cette question te permettrait de comprendre pourquoi tu fais fausse route, cela serait utile pour la suite de tes travaux, qui peuvent être très instructifs pour tout le monde, tu comprends?

si tu dis que tes montages 2/1 sont fiables tant mieux, mais j'en ai pas vue tant que ça sur ta page FB.

tu sais je ne suis pas le seul au monde à faire des roues de vélo, par ex Campagnolo et Fulcrum produisent depuis des nombreuses années des roues avec ce type de rayonnage, et leur réputation de fiabilité est bien établie, tu comprends?

Mais coté technique j'attend toujours tes croquis et des contres exemples sérieux, puisque mes conclusions sont erronées

Tu as vraiment besoin qu'on te montre cela alors que, par ex, Mavic produit depuis des années des roues arrière avec (seulement) entre 20 et 24 rayons, rayonnés en radial coté roue libre et dont la réputation de fiabilité est comme Campagnolo bien établie. Est-ce qu'ils vont "droit dans le mur" comme tu le prétends?

Mais que vient faire ton ami chercheur en biochimie, franchement j’avoue ne pas trop comprendre ...?

le parallèle est pourtant pertinent je pense, réfléchis-y?

As-tu une formation quelconque en mécanique ?

quelle importance?

[Doc holliday]

et dans quel but?

On ne va pas jouer au chat et à la sourie, si tu dis que tes montages 2/1 sont fiables tant mieux, mais j'en ai pas vue tant que ça sur ta page FB.
Et comme tu le dis, les retours terrain positifs passe d'abord par un certain volume pour confirmer.
Mais coté technique j'attend toujours tes croquis et des contres exemples sérieux, puisque mes conclusions sont erronées
Mais que vient faire ton ami chercheur en biochimie, franchement j’avoue ne pas trop comprendre ...?

As-tu une formation quelconque en mécanique ?

On peut apprécier ou pas le personnage mais Stevan11, lorsqu'il ne sort pas de ce qu'il sait faire, à une réputation peu contestable. La plupart de ses montages sont en 2.1 et ne posent pas de soucis.

[Fireblade07]

Et puis les Bora tiennent plus que la route et depuis combien d'années, et elles sont en 2:1

[F-O-B]

Tu as le même nombre de rayons des 2 côtés ?

Non, 16 côté roue libre et 8 à l'opposé.
Les casses se sont produites sur 2 vélos différents

Effectivement ca fonctionne bien le 2/1 ...

Edit ; c'est une bonne base de réflexions, alors j'attends vos arguments (techniques) pas de comparaisons avec les roues de séries.

[Doc holliday]

Donc en 12/12 les rayons ne cassent jamais ?

Ben moi j'ai les 2 configurations (12/12 et 16/8) et j'ai cassé des rayons (à 2 reprises) uniquement sur les 12/12

[alexP33]

Parce qu'aucune roue montée en 1:1 ne casse ?

Peu importe. FOB, je reviens sur tes graphes accepterais tu de partager (en MP si tu préfères) les données des roues avec lesquelles tu as fais les mesures : géométrie moyeu, section des rayons ,type de jante (poids, hauteur largeur me suifferont).

[Basaltwheels]

en fait quelqu'un avait donné une bonne réponse plus haut mais je ne sais plus qui
un rayon casse s'il est en contrainte maxi avant même qu'on ne roule donc rapidement il cède sur fatigue ou bien s'il est peu tendu donc nappe en surnombre style 12/12 pas assez tendue en ORL alors lorsqu'on se met en danseuse on détend à chaque tour une demi nappe de rayons qui se retrouvent à flamber donc rapidement à casser
à la rigueur peu importe les montages l'idée est d'avoir un rayon en précontrainte mini pour une utilisation dans la bonne zone de tension ni trop haut ni trop bas
c'est là qu'interviennent les géométries de flasques et les répartitions 2/1 ou 1/1 et effectivement c'est nettement plus simple d'être dans cette bonne zone avec un 2/1 car une roue arrière moderne en 11v est mécaniquement peu attirante (les FKC l'avaient bani!) avec un parapluie beaucoup trop plat à droite et donc une tension nécessaire quasi la double de gauche avec un 1/1
en tout cas les débats sont vraiment sympas !!

[F-O-B]

Donc en 12/12 les rayons ne cassent jamais ?

Ben moi j'ai les 2 configurations (12/12 et 16/8) et j'ai cassé des rayons (à 2 reprises) uniquement sur les 12/12

12/12 monté comment ?
Mais je n'ai jamais dis que ça ne cassé pas, c'est plus fiable car la répartition des contraintes est sur 12 rayons de chaque coté.

[F-O-B]

en fait quelqu'un avait donné une bonne réponse plus haut mais je ne sais plus qui
un rayon casse s'il est en contrainte maxi avant même qu'on ne roule donc rapidement il cède sur fatigue ou bien s'il est peu tendu donc nappe en surnombre style 12/12 pas assez tendue en ORL alors lorsqu'on se met en danseuse on détend à chaque tour une demi nappe de rayons qui se retrouvent à flamber donc rapidement à casser
à la rigueur peu importe les montages l'idée est d'avoir un rayon en précontrainte mini pour une utilisation dans la bonne zone de tension ni trop haut ni trop bas
c'est là qu'interviennent les géométries de flasques et les répartitions 2/1 ou 1/1 et effectivement c'est nettement plus simple d'être dans cette bonne zone avec un 2/1 car une roue arrière moderne en 11v est mécaniquement peu attirante (les FKC l'avaient bani!) avec un parapluie beaucoup trop plat à droite et donc une tension nécessaire quasi la double de gauche avec un 1/1
en tout cas les débats sont vraiment sympas !!

En fait j'ai pris cet exemple parce que je n'explique pas d'ou vient la casse aux coudes.

1-pendant les transferts de couple torsion+détente des rayons en rigidité latérale = manque de rayons coté ORL et pas assez tangents coté RL.
2-jante pas assez rigide en radiale.
3-rayons ORL dans la limite max de la zone élastique pendant les transferts de couple.

[Basaltwheels]

la casse aux coudes est peut etre due aux chanfreins des perçages ?? je n'ai jamais eu le cas
les seules casses que j'ai eu étaient des tensions maxi aux rayons avant même que je les chahutes du coup ça a cédé ou bien des r-sys ou divers mavic

[Basaltwheels]

en fait quelqu'un avait donné une bonne réponse plus haut mais je ne sais plus qui
un rayon casse s'il est en contrainte maxi avant même qu'on ne roule donc rapidement il cède sur fatigue ou bien s'il est peu tendu donc nappe en surnombre style 12/12 pas assez tendue en ORL alors lorsqu'on se met en danseuse on détend à chaque tour une demi nappe de rayons qui se retrouvent à flamber donc rapidement à casser
à la rigueur peu importe les montages l'idée est d'avoir un rayon en précontrainte mini pour une utilisation dans la bonne zone de tension ni trop haut ni trop bas
c'est là qu'interviennent les géométries de flasques et les répartitions 2/1 ou 1/1 et effectivement c'est nettement plus simple d'être dans cette bonne zone avec un 2/1 car une roue arrière moderne en 11v est mécaniquement peu attirante (les FKC l'avaient bani!) avec un parapluie beaucoup trop plat à droite et donc une tension nécessaire quasi la double de gauche avec un 1/1
en tout cas les débats sont vraiment sympas !!

En fait j'ai pris cet exemple parce que je n'explique pas d'ou vient la casse aux coudes.

1-pendant les transferts de couple torsion+détente des rayons en rigidité latérale = manque de rayons coté ORL et pas assez tangents coté RL.
2-jante pas assez rigide en radiale.
3-rayons ORL dans la limite max de la zone élastique pendant les transferts de couple.

Effectivement si tu manque de tangente pour transferer la puissance ça va cisailler les radiaux mais j imagine que t avais mis croisés à 2 ou 3 en RL ?
et oui comme je disais si ta roue est trop molle en latéral les rayons ne sont pas fait pour jouer à l'élastique et préfèrent rester en zone stable d'ou la casse et au coude car c'est techniquement l"endroit du rayon le plus faible

[taupe]

En fait j'ai pris cet exemple parce que je n'explique pas d'ou vient la casse aux coudes.

elle peut venir de plusieurs facteurs : tension trop faible (donc fatigue rapide); ou alors une mauvaise interface rayons/flasques : trous de rayons trop gros (typique des moyeux générique) coudes trop grands, flasques trop fins.... Mais ce montage est peut être tout simplement sous dimensionné pour son utilisateur (?) Tous ces facteurs de casse ne sont pas propre au rayonnage 2-1, le même problème peut très bien arriver sur un rayonnage symétrique, donc je ne comprends pas en quoi disserter sur ces casses apporterait quelque chose de constructif au débat.

[F-O-B]

En ORL on est loin de la tension minimum.
Des coudes trop longs pourquoi pas ...Quel rayons tu utilises ?

[F-O-B]

en fait quelqu'un avait donné une bonne réponse plus haut mais je ne sais plus qui
un rayon casse s'il est en contrainte maxi avant même qu'on ne roule donc rapidement il cède sur fatigue ou bien s'il est peu tendu donc nappe en surnombre style 12/12 pas assez tendue en ORL alors lorsqu'on se met en danseuse on détend à chaque tour une demi nappe de rayons qui se retrouvent à flamber donc rapidement à casser
à la rigueur peu importe les montages l'idée est d'avoir un rayon en précontrainte mini pour une utilisation dans la bonne zone de tension ni trop haut ni trop bas
c'est là qu'interviennent les géométries de flasques et les répartitions 2/1 ou 1/1 et effectivement c'est nettement plus simple d'être dans cette bonne zone avec un 2/1 car une roue arrière moderne en 11v est mécaniquement peu attirante (les FKC l'avaient bani!) avec un parapluie beaucoup trop plat à droite et donc une tension nécessaire quasi la double de gauche avec un 1/1
en tout cas les débats sont vraiment sympas !!

En fait j'ai pris cet exemple parce que je n'explique pas d'ou vient la casse aux coudes.

1-pendant les transferts de couple torsion+détente des rayons en rigidité latérale = manque de rayons coté ORL et pas assez tangents coté RL.
2-jante pas assez rigide en radiale.
3-rayons ORL dans la limite max de la zone élastique pendant les transferts de couple.

Effectivement si tu manque de tangente pour transferer la puissance ça va cisailler les radiaux mais j imagine que t avais mis croisés à 2 ou 3 en RL ?
et oui comme je disais si ta roue est trop molle en latéral les rayons ne sont pas fait pour jouer à l'élastique et préfèrent rester en zone stable d'ou la casse et au coude car c'est techniquement l"endroit du rayon le plus faible

Ce n'est pas ma roue.
Pendant les transferts de couple la roue est assez contrainte latéralement, un coté de la roue à les rayons surtendus et à 180° détendus.
Aux mesures sur banc les rayons sont détendus sous la charge vers 100N en moyenne, c'est énorme sur le terrain et je me demande si on arrive à de telles contraintes ?

[Basaltwheels]

en pratique je pense qu'on applique de gros efforts mais combien je ne sais pas mais quand tu dis détendus sous la charge vers 100 N donc ça veut dire 10 kg c'est donc que le rayon est prêt à flamber ! donc moi je préfère avoir des rayons en ORL vers 80kg en précontrainte plutot que 40 pour évier ça!!