matos des pros

[jupiter]

C'est bien une erreur d'engineering. En fait le service commercial et marketing a encore pris le dessus sur les techniciens des fabricants. Mais bon c'est la logique de plus en plus appliquée, le service technique est là pour fournir au plus vite un produit qui doit remplir une niche que le service marketing à trouvé ou inventé.

Les ingénieurs et techniciens de bureau d'études et production obéissent au cahier de charges très précis, après études de marché par le service marketing. (Je suis dans le milieu). Le frein à disque est parfait pour certains usages( Vtt, Vtc, gravel, diagonale, long cours etc) mais PAS pour un peloton de professionnels. Aussi leur promotion aurait dû se faire ailleurs que sur les courses de professionnels. C'est bien une erreur de marketing et non d'engineering.

[rickyfirst]

Un ingénieur n'est pas un âne juste bon à sortir des solutions techniques demandées par le commercial.

S'il a une bonne formation, il doit établir le cahier des charges en concertations avec le commercial et analyser ce cahier des charges pour étudier son produit. Bref, il a un rôle actif et non un rôle de sous traitant d'un service marketing.

Mais bon dans la logique financière de trop de sociétés, développer un produit c'est uniquement remplir une niche à n'importe quel prix.

[jupiter]

Je suis désolé mais, chacun son domaine, et je vois bien que tu n'es pas dans le milieu. Le but principal d'une entreprise de production est la vente et les bénéfices. Les commerciaux sont les nerfs de la guerre. Ils sont au sommet de la pyramide et sont très bien payés pour çà( siège éjectable cependant). Les ingénieurs étudient la faisabilité et production des freins à disque. Une fois réalisé, charge au service marketing de le vendre. La mise sur le marché, promotion etc, incombent au marketing. Dans notre cas, le service marketing a fait une grosse erreur d'utiliser les courses pros pour faire la promotion du frein à disque. L'erreur est là et elle est grosse.

[rickyfirst]

Vision à court terme de ce qu'est un service technique. Je ne vais pas m’étendre sur la chose car d'une part c'est pas l'objet du sujet et d'autre part j'ai volontairement quitté ce mode de fonctionnement justement parce que la part laissé à la technique devenait ridicule par rapport aux impératifs pognons.

A mon sens , le devoir du technicien qui a développé les premiers frein Sram route était justement de dire qu'il allait dans le mur pour une utilisation course pro.

[sandatos]

L’optimisation ce n'est pas uniquement le poids (suffit de lire la charte )

bah justement, si c'est pas une question de poids, je vois pas l'inconvénient des freins à disque.
Ça freine super bien. C'est ce qu'on demande à un frein je suppose.

[Fireblade07]

bah justement, si c'est pas une question de poids, je vois pas l'inconvénient des freins à disque.
Ça freine super bien. C'est ce qu'on demande à un frein je suppose.

Oui bien sur, mais là on parle d'un frein pour faire des courses sur route en peloton Avec toutes les spécifités que cela comporte.

[rickyfirst]

Tu ne veux vraiment pas lire le sujet ?

Bon je te fais un résumé alors

Cela freine bien, si on a assez de surface au sol (avec un boyau de 23 mm c'est pas évident) --> problème usage course pro ?

Cela freine bien mais les fabricants ne garantissent pas que l'on arrive au bout d'une étape de montagne avec 3 cols sous la pluie --> problème usage course pro ?

Cela freine bien mais il n'y a pas de standard de taille de disque et de fixations --> problème usage pro ?

Cela freine bien en VTT car il y a des freins à disques pour chaque type d'usage, rien de spécifique route --> problème usage pro ?

Cela freine bien mais c'est un risque de plus en cas de chute --> problème usage pro ?

Bref, y a du taf pour fournir à des gens de métiers un outil utile et fonctionnel

[theo]

Et on mettra 10 min pour changer une roue

Si tous sont logés à la même enseigne il n'y aura ni avantage ni désavantage.

Ce n'est pas une histoire d'avantage et de désavantage entre 2 coureurs qui changent leurs roues, mais plutôt de petit désavantage et gros inconvénient entre celui qui ne change pas et celui qui change. :stock:
Actuellement, le temps pour changer une roue par rapport à un peloton qui s'en va reste raisonnable. Si on multiplie ce temps par x, c'est autant de forces perdues pour rien pour rattraper le peloton.

Oui car tu juges et compares avec ce dont tu as l'habitude, si les choses sont différentes, par exemple perdre 10x plus de temps sur crevaison si disques/carters ou je ne sais quoi, les règles - nouvelles du jeu étant connues de tous et par avance, et applicable à tous (tout le peloton en disques donc) ça ne change rien in fine ; juste un autre déroulement des courses. Les coureurs, les résultats et les téléspectateurs s'y habitueront. Mais c'est parler pour parler je le concède.

[sandatos]

Tu ne veux vraiment pas lire le sujet ?

Bon je te fais un résumé alors

Cela freine bien, si on a assez de surface au sol (avec un boyau de 23 mm c'est pas évident) --> problème usage course pro ?
j'ai pas bien compris. C'est hyper dosable un frein à disque, et très prévisible. Bien plus qu'un frein sur jante.
Après je dis pas, si on connait que les freins route, faut un temps d'adaptation

Cela freine bien mais les fabricants ne garantissent pas que l'on arrive au bout d'une étape de montagne avec 3 cols sous la pluie --> problème usage course pro ?
Comprends pas non plus. J'ai des freins à disque sur mes vtt et gravel, et j'ai jamais eu de soucis sous la pluie. C'est d'ailleurs bien l'avantage des freins à disque. Pluie, boue sable, sec... le freinage est le même. Rien à voir avec des freinages sur jante carbone mouillée.
Sauf avec les freins avid, mais là y'a même pas besoin de pluie.

Cela freine bien mais il n'y a pas de standard de taille de disque et de fixations --> problème usage pro ?
tu rigoles ? les freins sont en PM (ou IS pour l'ancien standard), et les tailles sont 140, 160, 180 (et 200 203 mais en route je pense pas que ça serve). Des adaptateurs (standards aussi) peuvent être utilisés pour changer de taille de disque ou de fixation

Cela freine bien en VTT car il y a des freins à disques pour chaque type d'usage, rien de spécifique route --> problème usage pro ?
Moui, bof, pas vraiment. Tu retrouves les mêmes freins sur un vélo de XC, AM ou enduro. Peut-être juste la taille du disque qui change.

Cela freine bien mais c'est un risque de plus en cas de chute --> problème usage pro ?
Mouais, j'ai pas vraiment d'avis là-dessus, je tombe pas en peloton avec 150 autres cyclistes.
Toutefois j'ai du mal à voir pourquoi ce serait plus dangereux que d'autres éléments sur un vélo

[Kipukipet]

Tu ne veux vraiment pas lire le sujet ?

Bon je te fais un résumé alors

Cela freine bien, si on a assez de surface au sol (avec un boyau de 23 mm c'est pas évident) --> problème usage course pro ?
j'ai pas bien compris. C'est hyper dosable un frein à disque, et très prévisible. Bien plus qu'un frein sur jante.
Après je dis pas, si on connait que les freins route, faut un temps d'adaptation
L’efficacité d'un freinage dépend aussi de la surface de contact avec le sol, en gros avec un 23 mm tu bloques déjà la roue avec des patins.

Cela freine bien mais les fabricants ne garantissent pas que l'on arrive au bout d'une étape de montagne avec 3 cols sous la pluie --> problème usage course pro ?
Comprends pas non plus. J'ai des freins à disque sur mes vtt et gravel, et j'ai jamais eu de soucis sous la pluie. C'est d'ailleurs bien l'avantage des freins à disque. Pluie, boue sable, sec... le freinage est le même. Rien à voir avec des freinages sur jante carbone mouillée.
Sauf avec les freins avid, mais là y'a même pas besoin de pluie.
Pluie sable boue se rencontre rarement en compétition sur route. Avec des bon patins le freinage carbone pluie n'est pas si catastrophique, d'autant que l’adhérence à la route est également réduit.

Cela freine bien mais il n'y a pas de standard de taille de disque et de fixations --> problème usage pro ?
tu rigoles ? les freins sont en PM (ou IS pour l'ancien standard), et les tailles sont 140, 160, 180 (et 200 203 mais en route je pense pas que ça serve). Des adaptateurs (standards aussi) peuvent être utilisés pour changer de taille de disque ou de fixation
tu peux rajouter aussi les standards d'axes, ça fait beaucoup, alors que pour l'instant sur route il n'ya qu'un seul standard (patin + QR)

Cela freine bien en VTT car il y a des freins à disques pour chaque type d'usage, rien de spécifique route --> problème usage pro ?
Moui, bof, pas vraiment. Tu retrouves les mêmes freins sur un vélo de XC, AM ou enduro. Peut-être juste la taille du disque qui change.

Cela freine bien mais c'est un risque de plus en cas de chute --> problème usage pro ?
Mouais, j'ai pas vraiment d'avis là-dessus, je tombe pas en peloton avec 150 autres cyclistes.
Toutefois j'ai du mal à voir pourquoi ce serait plus dangereux que d'autres éléments sur un vélo
C'est pas plus dangereux qu'un plateau certes, mais ça route un élément à risque.

Tu dis ne pas faire de course en peloton, alors tu as peut être du mal a voir pourquoi le disque représente un intérêt très très infimes dans ce cas.

[rickyfirst]

Oui car tu juges et compares avec ce dont tu as l'habitude, si les choses sont différentes, par exemple perdre 10x plus de temps sur crevaison si disques/carters ou je ne sais quoi, les règles - nouvelles du jeu étant connues de tous et par avance, et applicable à tous (tout le peloton en disques donc) ça ne change rien in fine ; juste un autre déroulement des courses. Les coureurs, les résultats et les téléspectateurs s'y habitueront. Mais c'est parler pour parler je le concède.

Va falloir être très persuasif avec un potentiel vainqueur de Paris Roubaix si tu lui expliques que l'usage du disque fait qu'en cas de crevaison, il en a pour 4 x fois plus de temps à se faire dépanner. Bref, tu lui expliques que s'il crève et bien il perd la course.

[rickyfirst]

Tu ne veux vraiment pas lire le sujet ?

Bon je te fais un résumé alors

Cela freine bien, si on a assez de surface au sol (avec un boyau de 23 mm c'est pas évident) --> problème usage course pro ?
j'ai pas bien compris. C'est hyper dosable un frein à disque, et très prévisible. Bien plus qu'un frein sur jante.
Après je dis pas, si on connait que les freins route, faut un temps d'adaptation

Pour ton info, je roule en frein à disque 5 jours sur 7. Le weekend je roule en course en peloton et je peux donc te dire que les freins routes à patins de bonne qualité sont hyper dosable.

Cela freine bien mais les fabricants ne garantissent pas que l'on arrive au bout d'une étape de montagne avec 3 cols sous la pluie --> problème usage course pro ?
Comprends pas non plus. J'ai des freins à disque sur mes vtt et gravel, et j'ai jamais eu de soucis sous la pluie. C'est d'ailleurs bien l'avantage des freins à disque. Pluie, boue sable, sec... le freinage est le même. Rien à voir avec des freinages sur jante carbone mouillée.
Sauf avec les freins avid, mais là y'a même pas besoin de pluie.

Ce sont les fabriquants eux-mêmes qui ne garantissent pas de passer les 3 cols en cas de pluie mais peut être que tu en sais plus qu'eux ?

Cela freine bien mais il n'y a pas de standard de taille de disque et de fixations --> problème usage pro ?
tu rigoles ? les freins sont en PM (ou IS pour l'ancien standard), et les tailles sont 140, 160, 180 (et 200 203 mais en route je pense pas que ça serve). Des adaptateurs (standards aussi) peuvent être utilisés pour changer de taille de disque ou de fixation

On fait quoi pour dépanner un gars en disque 160 lorsque l'on a que des roues avec disques 140 (voir la situation ridicule de la voiture neutre Shimano au tour de Flandre qui n'a que des roues en disque 140 alors que la seule équipe en disque au départ est en disque 160 mm. Quant aux adaptateurs, je ne vais me^me pas t'en parler commencer à 'mécaniquer' en bord de route pour changer de roue est vraiment trop ridicule (pour info la route c'est pas le VTT avec un mécnicien pour un VTTiste)

Cela freine bien en VTT car il y a des freins à disques pour chaque type d'usage, rien de spécifique route --> problème usage pro ?
Moui, bof, pas vraiment. Tu retrouves les mêmes freins sur un vélo de XC, AM ou enduro. Peut-être juste la taille du disque qui change.

Non ce n'est pas les mêmes freins en DH et en XC. De plus l'usage route = contrainte différente donc à l'heure actuelle il n'y a pas de frein disque route réellement optimisé pour cet usage.

Cela freine bien mais c'est un risque de plus en cas de chute --> problème usage pro ?
Mouais, j'ai pas vraiment d'avis là-dessus, je tombe pas en peloton avec 150 autres cyclistes.
Toutefois j'ai du mal à voir pourquoi ce serait plus dangereux que d'autres éléments sur un vélo


Personne n'a dit que c'est plus dangereux, on a simplement constaté que c'était un danger de plus. Pourquoi ajouter des dangers en plus ?

Si maintenant tu ne comprends pas que dans la situation actuelle, le frein à disque chez les pros est une connerie, je ne peux plus rien pour toi

Pour la bonne compréhension de l'échange, en noir et vert texte rickyfirst, en rouge texte sandatos

[Arph]

+1. Je ne pense pas du tout que ce moratoire (en imaginant qu'il soit définitif, si c'est temporaire c'est reculer pour mieux sauter) ne mette à mal l'usage des vélos de route à freinage disque. Pour les cyclistes du dimanche qui souhaitent un vélo avec un freinage plus sécurisant et fiable par tous les temps, ça reste une meilleure solution que des patins sur des jantes en carbone.
Simplement, si l'usage des disques est rejeté chez les pros, ce sera la garantie que les pros (et les rétrogrades comme moi ) continueront à trouver des vélos à freins à patins, et tout le monde sera content. Ce qui n'empêcherait pas de se retrouver avec uniquement des vélos à patins très haut de gamme, et des disques partout ailleurs.

[samuel]

Le moratoire ne concerne que les coursiers pro... Avec la pression que les constructeurs (comprendre Shim... ) mettent sur l'UCI, on y reviendra. Et si les pros gardent les patins, et bien en somme ce sera l'inverse du VTT où les patins sont réservés au ( très) bas de gamme. Et je trouve que ce qui fait la beauté du cyclisme sur route, c'est justement ce côté un peu rétrograde dans le matériel .

[Fireblade07]

Ne pas oublier que c'est le règlement UCI qui fait foi sur toutes les épreuves organisées sur route, il n'y a donc pas que les pros de concernés!

[rickyfirst]

Le moratoire ne concerne que les coursiers pro... Avec la pression que les constructeurs (comprendre Shim... ) mettent sur l'UCI, on y reviendra. Et si les pros gardent les patins, et bien en somme ce sera l'inverse du VTT où les patins sont réservés au ( très) bas de gamme. Et je trouve que ce qui fait la beauté du cyclisme sur route, c'est justement ce côté un peu rétrograde dans le matériel .

Je pense que si les fabricants se donnent un peu la peine, la solution disque peut s'imposer chez les pros. Pour cela, il faut créer un produit qui soit vraiment adapté à cet usage.

Le point intéressant pourrait être que le fait de sortir les contraintes de freinage de la jante, pourrait permettre une optimisation des jantes disques avec par exemple et pourquoi pas des jantes disques tubeless légères (quasi la quadrature du cercle quoi ).

Sinon je ne dirais pas que la beauté du cyclisme sur route c'est son côté rétrograde, je dirais simplement que le cyclisme sur route a une longue histoire et que les références historiques sont nombreuses. C'est là dessus que l'on base une tradition et que l'on peut ainsi avoir ce que l'on appelle les classiques. 500.000 personnes au bord des routes du Tour de Flandre, cela cause.

[theo]

Oui car tu juges et compares avec ce dont tu as l'habitude, si les choses sont différentes, par exemple perdre 10x plus de temps sur crevaison si disques/carters ou je ne sais quoi, les règles - nouvelles du jeu étant connues de tous et par avance, et applicable à tous (tout le peloton en disques donc) ça ne change rien in fine ; juste un autre déroulement des courses. Les coureurs, les résultats et les téléspectateurs s'y habitueront. Mais c'est parler pour parler je le concède.

Va falloir être très persuasif avec un potentiel vainqueur de Paris Roubaix si tu lui expliques que l'usage du disque fait qu'en cas de crevaison, il en a pour 4 x fois plus de temps à se faire dépanner. Bref, tu lui expliques que s'il crève et bien il perd la course.

Ce que je veux dire c'est que les conditions de course sont.. les conditions de course. Peut être viendra un jour où on ne crèvera plus à vélo, et alors les coureurs ou les forums diront: "quand on pense qu'avant il fallait changer la roue en course et ça prenait dix secondes, quelle gène, quel désavantage, des courses ont pu se perdre pour ça..". Tout est relatif, la notion des choses dépend de l'idée et de l'habitude qu'on en a. Si percer une roue signifie en course la perdre, par le temps que le changement de roue implique, cela fera partie de la course, les coureurs feront avec et ils se feront une raison.

L'adaptation est ce qui caractérise l'humain et explique sa survivance.

[rickyfirst]

Peut être viendra un jour où on ne crèvera plus à vélo,

oui mais bon autant dire qu'un jour les ordinateurs ne planteront plus

[theo]

Peut être viendra un jour où on ne crèvera plus à vélo,

oui mais bon autant dire qu'un jour les ordinateurs ne planteront plus

Ca fait bien dix ans que mon PC n'a pas planté

[Jguy]

La FFC vient de préciser sa position. Les freins à disque sont interdits sur toutes les compétitions sur route organisées sous son égide (ce qui inclut les cyclosportives comme l'Etape du Tour).

[theo]

Mort dans l’œuf.

[martinst4]

Plus qu'à faire un cadre monobras avec le disque dans le moyeu, et tout le monde sera content: plus de disque à charcuter, changement de roue éclair.
M'en vais voir comment faire perdre 220kg à ma Ducati

[jupiter]

Re: matos des pros

Messagede martinst4 » Ven 15 Avr 2016 14:37
Plus qu'à faire un cadre monobras avec le disque dans le moyeu, et tout le monde sera content: plus de disque à charcuter, changement de roue éclair.
M'en vais voir comment faire perdre 220kg à ma Ducati

Genre frein à tambour

[rickyfirst]

http://www.velo101.com/pros/article/freins-a-disques-les-freins-a-disques-a-larret-!--14393

Mais je trouve ca plutôt marrant cette polémique finalement. On trouve les disques dangereux en cas de chute mais un plateau, avec ses dents pointus non Mon ressenti est pourtant que l'on a plus de chance de se prendre un coup de dent qu'un coup de disque dans une chute de grande ampleur. Car le disque a un diamètre inférieur à la roue et est "protégé" par celle-ci alors que le plateau a des dents qui "dépassent" du cadre.

Je ne lis pas le lien velo101 (faut pas déconner tout de même ). Mais la dangerosité du disque, le discours n'est pas de dire que c'est plus ou moins dangereux qu'un plateau, une cocotte ou un prolongateur ou n'importe quoi, le discours est de dire que c'est un danger de plus. Pourquoi se taper un danger de plus ?

[teamdindon]

Mine de rien, le raisonnement est le même que pour la sécurité routière : les automobilistes roulent bourrés en téléphonant au volant et en regardant l'itinéraire sur leur GPS. Pour agir, on coupe les platanes au bord des routes

Remplacez alcool par Tramadol, téléphone par oreillette et GPS par mesure de puissance et le parallèle devient troublant ...

[samuel]

Le moratoire ne concerne que les coursiers pro... Avec la pression que les constructeurs (comprendre Shim... ) mettent sur l'UCI, on y reviendra. Et si les pros gardent les patins, et bien en somme ce sera l'inverse du VTT où les patins sont réservés au ( très) bas de gamme. Et je trouve que ce qui fait la beauté du cyclisme sur route, c'est justement ce côté un peu rétrograde dans le matériel .

Je pense que si les fabricants se donnent un peu la peine, la solution disque peut s'imposer chez les pros. Pour cela, il faut créer un produit qui soit vraiment adapté à cet usage.

Le point intéressant pourrait être que le fait de sortir les contraintes de freinage de la jante, pourrait permettre une optimisation des jantes disques avec par exemple et pourquoi pas des jantes disques tubeless légères (quasi la quadrature du cercle quoi ).

Sinon je ne dirais pas que la beauté du cyclisme sur route c'est son côté rétrograde, je dirais simplement que le cyclisme sur route a une longue histoire et que les références historiques sont nombreuses. C'est là dessus que l'on base une tradition et que l'on peut ainsi avoir ce que l'on appelle les classiques. 500.000 personnes au bord des routes du Tour de Flandre, cela cause.

Quand je parle de l'aspect rétrograde, je faisais allusion au matériel, même si je suis d'accord avec toi pour les courses.
Quant à l'UCI,elle a tjrs freiné l'évolution du matériel dans un sens que je trouve positif, à savoir le respect de la forme, notamment pour le cadre (voir l'interdiction des structures porteuses et autres cadres poutres style Boardman dans les années 90,la limitation du sloping,...) . Par contre, les matériaux ont énormément changé, de même que le passage à l'électrique, témoignant d'une certaine ouverture...

[Doc holliday]

Mine de rien, le raisonnement est le même que pour la sécurité routière : les automobilistes roulent bourrés en téléphonant au volant et en regardant l'itinéraire sur leur GPS. Pour agir, on coupe les platanes au bord des routes

Remplacez alcool par Tramadol, téléphone par oreillette et GPS par mesure de puissance et le parallèle devient troublant ...

Quand tu auras une personne de ta famille qui perdra la vie après avoir rencontré un platane, tu changeras peut-être d'avis. Ma tante, puisqu'il s'agit d'elle, s'est retourné pour voir sa fille. Effectivement elle n'avait pas à le faire. Mais la sanction a été impitoyable ! Elle, décédée. Ma cousine, je ne sais plus combien de semaine à l'hôpital. Les platanes c'est bien derrière des rails de sécurité ou en planche dans une scierie !

[teamdindon]

Mine de rien, le raisonnement est le même que pour la sécurité routière : les automobilistes roulent bourrés en téléphonant au volant et en regardant l'itinéraire sur leur GPS. Pour agir, on coupe les platanes au bord des routes

Remplacez alcool par Tramadol, téléphone par oreillette et GPS par mesure de puissance et le parallèle devient troublant ...

Quand tu auras une personne de ta famille qui perdra la vie après avoir rencontré un platane, tu changeras peut-être d'avis. Ma tante, puisqu'il s'agit d'elle, s'est retourné pour voir sa fille. Effectivement elle n'avait pas à le faire. Mais la sanction a été impitoyable ! Elle, décédée. Ma cousine, je ne sais plus combien de semaine à l'hôpital. Les platanes c'est bien derrière des rails de sécurité ou en planche dans une scierie !

C'est bien ce que je dis : on s'attaque aux facteurs aggravants, pas aux causes...

[Athys]

comme ça c'est réglé, même pour les amateurs. mail reçus par la FFC
"
Objet : utilisation freins à disque



Bonjour,



Consécutivement à la décision de l’Union Cycliste Internationale du 14 avril 2016, le bureau fédéral dans sa réunion du 14 avril 2016 a décidé d’interdire l’utilisation des freins à disque sur l’ensemble des épreuves organisées sous l’égide de la FFC.

Bonne réception.



Patrice ROY

Secrétaire Général de la FFC"

[teamdindon]

comme ça c'est réglé, même pour les amateurs. mail reçus par la FFC
"
Objet : utilisation freins à disque



Bonjour,



Consécutivement à la décision de l’Union Cycliste Internationale du 14 avril 2016, le bureau fédéral dans sa réunion du 14 avril 2016 a décidé d’interdire l’utilisation des freins à disque sur l’ensemble des épreuves organisées sous l’égide de la FFC.

Bonne réception.



Patrice ROY

Secrétaire Général de la FFC"

Écrit comme ça, ça inclut même les courses de VTT