Histoire de titane et d'acier

[soracabana]

Ce qui est étonnant lorsque l'on regarde ce vélo, c'est que, malgré sa hauteur conséquente par rapport à sa faible longueur, son faible rake, et sa construction en tubes titane et fourche carbone à pivot alu, l'équilibre, les proportions et l'allure générale du PF & H Ti sont d'une modernité qui le place à égalité avec les derniers carbones.

Souvent, le résultat des études de vélos sur mesure, les fabrications en titane, les rake zéro, les vélos en 650 donnent des résultats ergonomiques et dynamiques certainement très bons mais d'une esthétique douteuse. Ce qui n'est pas le cas ici.

On pourrait penser qu'un gaucher qui joue sur une guitare de droitier ça peut pas le faire, et bien parfois ça donne bien.

Hey Joe!

[pat xaran]

La fourche du PF & H Ti n'est pas acier c'est une carbone pivot alu que l'on trouve sous différents badgages Amadeus, Alpina, 4ZA, fort possible que ce soit Advanced à l'origine. Cette fourche équipe entre autres certains Dolan, Cyfac, Cinelli piste.

Merci pour le compliment concernant les proportions, mais il y a énormément d'heures de reflexions et de choix techniques pour arriver à ce résultat.

[soracabana]

Tu dois maintenant avoir fait pas mal de kilomètres avec les PF & H Ti, quelles sont tes impressions désormais? Les mêmes qu'au début? Envisages-tu des modifications ou améliorations ou un nouveau projet destiné à valider d'autres idées?

Avais-tu envisagé une tige de selle intégrée avec ce type de support pour la selle:

Ou en es-tu de tes recherches de fourches en carbone avec de faibles déports et/ou de la fourche titane dont la fabrication est envisagée par JPLV?

Penses-tu qu'une douille différenciée pourrait apporter un plus?

[pat xaran]

Aujourd'hui toujours aussi satisfait du resultat.
Après avoir passé pas mal de temps sur ce sujet à cogiter, je pose tout et je roule .............

Tige de selle intégré non, pour celui-ci je voulais rester dans un style neo retro. Mais rien de particulier contre ce type de montage, sur un sur mesure il peut se justifier parfaitement.

Pour le moment à l'usage la fourche actuel me va très bien, je n'ai pas continué mes recherches, mais si il y avait un choix à faire il irait surement vers la ENVE track avec l'inconnu du perçage pour le frein, mais je pense que c'est parfaitement possible à faire avec un insert traversant alu. Quand on detail les fourches ENVE les fourches route et piste ont le même dimensionnement de longueur et de "crown", la différence est surement dans le nombre de laies carbone, les poids étant différents. Ceci dit pas donné la fourche mais c'est la seule avec ce déport à pouvoir rivaliser avec les meilleurs fourches route.

Douille différenciée vue le comportement dynamique du cadre qui me convient parfaitement cela ne m'amènerait rien. juste du poids en plus.

[soracabana]

Pat Xaran,

tu as vu la nouvelle fourche titane fabriquée par JPLV? Déport à la demande...

[pat xaran]

Oui ......... à suivre pour le moment la fourche Amadéus déport 35mm me satisfait, sont comportement sur route est interessant.

[soracabana]

Est-ce que si tu avais eu accès à la série de tube inox 931, l'aurais-tu préférée à celle que tu as utilisée pour le PF & H? Penses-tu que le titane était mieux approprié pour ton dernier projet (le PF & H Ti) plutôt que cette série?

[pat xaran]

Le PF & H oui c'était possible de le faire en 931 mais j'ai voulu rester dans l'acier classique, le 853 étant le dernier du genre, pour des raisons de tradition et également d'amortissement les contraintes musculaires sur un pignon fixe sont plus importantes qu'avec une roue libre, si tu peux t'économiser tout est bon à prendre.

Pour le PF & H Ti même raisonnement concernant l'amortissement, de ce point de vue le titane est supérieur je pense à l'inox et à l'acier. De plus, j'en ai parlé par ailleurs je crois, l'inox de mon point de vue est plus un acier sortie du marketing sans amener beaucoup plus que les aciers classique à un prix très proche du titane pour la série de tubes seule, le seul intérêt que je lui vois est cosmétique, il permet des finitions sublimes sans les contraintes du chromage. La question que je me suis toujours posé pourquoi ne pas l'avoir sortie beaucoup plus tôt alors que ces aciers inox existent depuis plus de 40 ans. columbus donne une réponse dans un article qui traine sur le net, pas convaincant.

[soracabana]

OK, merci pour ta réponse, je voulais juste en avoir le coeur net....

[kittytrail]

[sebaudet]

Je modère un peu ce que vous dites, l'inox ce n'est pas que cosmétique, vous oubliez quand même une qualité numéro un, pas besoin de traitement anticorrosion... et c'est vraiment galère à faire croyez moi ! Après si vous questionnez les premiers artisans qui ont travaillé la série 953 (le premier en France est "Pierre Perrin" qui a servi de testeur auprès de Reynolds) vous comprenez vite que les contraintes liées au travail de cette série n'ont pas été évidentes à intégrer pour les cadreurs : usure prématurée des outils voir nécessité de passer avec des outils de coupe beaucoup plus durs (HSS 66 ou plus), ensuite la brasure n'était et n'est toujours pas évidente à réaliser avec un fil au gros pourcentage d'argent...il y a la solution TIG qui ne s'est démocratisée que depuis une vingtaine d'années, au début du déclin de l'acier au profit de l'aluminium... Bref tout çà explique sans doute la sortie très tardive de ces séries INOX, suite au retour de l'acier auprès des artisans US depuis la mi 2000. Moi la vraie question qui me semble intéressante c'est pourquoi Reynolds a sorti une série si exclusive, je parle de la 953, alors qu'elle ressort maintenant une série concurrente de la columbus Xcr avec la 931 ? Peut-être que la 953 a raté son créneau et demeure trop exclusive, à travailler mais aussi quelle utilité à part pour les très grands gabarits d'avoir une série plus raide même en ratio poids que du Titane 6.4 ? Et oui le fameux titane 6.4 se fait détrôner par la série 953, cf ce doc très instructif http://reynoldstechnology.biz/assets/pdf/rtl_steel_alloys_extract.pdf

[levacon]

Je modère un peu ce que vous dites, l'inox ce n'est pas que cosmétique, vous oubliez quand même une qualité numéro un, pas besoin de traitement anticorrosion... et c'est vraiment galère à faire croyez moi ! Après si vous questionnez les premiers artisans qui ont travaillé la série 953 (le premier en France est "Pierre Perrin" qui a servi de testeur auprès de Reynolds) vous comprenez vite que les contraintes liées au travail de cette série n'ont pas été évidentes à intégrer pour les cadreurs : usure prématurée des outils voir nécessité de passer avec des outils de coupe beaucoup plus durs (HSS 66 ou plus), ensuite la brasure n'était et n'est toujours pas évidente à réaliser avec un fil au gros pourcentage d'argent...il y a la solution TIG qui ne s'est démocratisée que depuis une vingtaine d'années, au début du déclin de l'acier au profit de l'aluminium... Bref tout çà explique sans doute la sortie très tardive de ces séries INOX, suite au retour de l'acier auprès des artisans US depuis la mi 2000. Moi la vraie question qui me semble intéressante c'est pourquoi Reynolds a sorti une série si exclusive, je parle de la 953, alors qu'elle ressort maintenant une série concurrente de la columbus Xcr avec la 931 ? Peut-être que la 953 a raté son créneau et demeure trop exclusive, à travailler mais aussi quelle utilité à part pour les très grands gabarits d'avoir une série plus raide même en ratio poids que du Titane 6.4 ? Et oui le fameux titane 6.4 se fait détrôner par la série 953, cf ce doc très instructif http://reynoldstechnology.biz/assets/pdf/rtl_steel_alloys_extract.pdf

le 953 et 931 se soude au tig aussi comme un pour un titane sous atmosphère neutre

le résultat est top on peux faire une finition comme sur nos titane et sans peinture

il est rigide et "confortable grâce au haubans" ! et est insensible a la corrosion si on ne pollue pas les tubes

stef Toupenet en a un avec arrière polie tout assemblé en soudo brasé et peux en témoignez

le prix de reviens "en soudage sous atmosphère neutre" est plus cher

JP

[sebaudet]

Oui c'est ce que je dis, çà se soude aussi au TIG, je ne doute pas que bien fait le résultat soit "top", quand au prix ce n'était pas me semble-t'il le sujet qui se bornait à la technique

[kittytrail]

[sebaudet]

bien sûr mais je préfèrerais des explications techniques sur l'assemblage de ces séries plutôt qu'un simple affichage des prix, mais la réponse va certainement être secret de fabrication

[levacon]

le prix ne découle t-il pas en partie de la technique d'assemblage mise en oeuvre?

oui c est pour la mise en oeuvre du 953 et 931et XCR au tig sous atmosphère neutre ( comme pour le titane ) qui est plus compliquer et qui fait montez le prix

assemblez au chalumeau le prix de reviens est moindre et le temps de fabrication aussi

il existe 3 méthode :

a raccords ( brasage a l argent par capillarité )

en soudo brasage avec pourcentage d argent

au tig ( sous atmosphère contrôler)

JP

[soracabana]

Que pensez-vous de cette réalisation?

[soracabana]

[levacon]

Que pensez-vous de cette réalisation?

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superbe

c est le votre ?

jp

[sebaudet]

firefly c'est une jeune boîte qui a démarré très fort, ce sont trois anciens du "milieu", notamment de chez Independant Fabrication, autant dire que dans leur genre c'est parfait ! Ils ont notamment des modèles DI2 qui sont superbement bien finis

[Klarf]

Le dérailleur avant est vraiment collector... Par contre, je ne suis pas sur qu'il rivalise avec des dérailleurs modernes.

[LionelB]

Pour info, chez Firefly ils ont deja 5 mois d'attente....

[PapyTA]

il existe 3 méthode :
- en soudo brasage avec pourcentage d argent
- au tig (sous atmosphère contrôler)

J'avais cru lire quelque part que le 953 perdait ses caractéristiques mécaniques en cas de surchauffe, et que la soudure TIG était de fait prohibée...
Y a t'il un intérêt technique à préférer la solution soudo-brasage vs TIG ou inversement, hormis pour le process de fabrication ?

[levacon]

il existe 3 méthode :
- en soudo brasage avec pourcentage d argent
- au tig (sous atmosphère contrôler)

J'avais cru lire quelque part que le 953 perdait ses caractéristiques mécaniques en cas de surchauffe, et que la soudure TIG était de fait prohibée...
Y a t'il un intérêt technique à préférer la solution soudo-brasage vs TIG ou inversement, hormis pour le process de fabrication ?

surchauffe en soudure tig " faux" ! si vous le soudé sous atmosphère neutre " argon " total intérieur extérieur

en soudo brasage c est plus facile et offre un beau résultat aussi si on ne surchauffe pas les tubes ( que l on ne fait pas pénétré le grain de la soudure dans l acier )!! "traces rouges en relief au bord du cordon de soudures" !!!!!!! la cela peut être dangereux !

JP

[PapyTA]

Et l'intérêt technique entre solution soudo-brasage vs TIG en terme de comportement ou de longévité ?

[LionelB]

Et l'intérêt technique entre solution soudo-brasage vs TIG en terme de comportement ou de longévité ?

Si bien fait les deux sont approximativement equivalent. En theorie le soudo brasage ne chauffe pas autant.

[sebaudet]

Le soudo brasage c'est pas une soudure homogène, la soudure sera moins résistante que la soudure TIG en théorie (attention je parle de la soudure elle-même pas de l'assemblage tubes+soudure), on chauffe également plus loin les tubes, d'où des renforts plus longs sur les séries "spirit for lugs" ou "xcr for lugs" par rapport aux mêmes séries de base. Par contre on chauffe plus de surface mais moins intensément que le TIG. Donc en résumé avec le soudo-brasage le tube perd ses qualités sur une plus grande longueur qu'avec le TIG et par contre c'est peut-être bien le cordon qui se fissurera sous forte contrainte, et pour le TIG çà pètera d'abord juste à côté de la soudure, à sa frontière (à l'occas je ferai une photo d'une éprouvette). Après pour notre utilisation vélo les deux méthodes se valent selon moi que ce soit en comportement comme en longévité (pour la longévité à mon avis la brasure avec raccords est encore le top, çà va faire plaisir à LionelB çà !), c'est plus une question de préférences du cadreur, sauf certains pointus dans les deux (comme M. Levacon), mais c'est rare. Il faut savoir aussi que certains n'arrivent jamais à souder au TIG... et que l'équipement est bien plus cher.

[PapyTA]

En theorie le soudo brasage ne chauffe pas autant.

Ce n'est pas en théorie, c'est en pratique. Le soudo-brasage, ça doit être à 900°C grand maximum, contre aux alentours de 1580°C (+/- 50° C selon les alliages), si mes souvenirs sont bons, pour le TIG puisque tu fais fondre le métal des tubes.
Mais je ne parlais pas de process de mise en oeuvre, je parlais de différence sur le terrain entre les 2 assemblages.

[LionelB]

Oui voila les raccords a l'argent. On est d'accord

Sur le terrain les tubes ne savent pas la maniere dont ils ont ete assembles. Le comportement sera equivalent.

[sebaudet]

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