La rigidité

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Mer 11 Oct 2017 22:09

xophe33 a écrit:
PhanuHell a écrit:+1 Thomasss

vinssout a écrit:Je me souviens d'un podcast de rinnard (ingénieur cervelo, cannondale, trek Etc....) qui disait que l'énergie allait au final quand même dans la roue arrière. Peu importe la rigidité du cadre.


Donc Pistorius avec des jambes de bois irait aussi vite ? La puissance va aussi au final dans la piste ... je pense que ses propos sont mal interprétés..,

En plus des exemples que j'ai donné, il y a foison d'usages de l'élasticité pour démultiplier un effort. Le vélo c'est pareil, la question n'étant pas oui ou non, mais à quel niveau...


En mécanique il n'y a pas de démultiplication de l'énergie, ce n'est pas de la magie!
En course à pied, il y a une succession de rebonds. On peut économiser de l'énergie en en stockant lors de l'impact puis en la restituant.
En vélo, c'est un mouvement de rotation continu. Un système élastique ne peut que faire des pertes d'énergie.

D'accord avec toi, il n'y aucune création d'énergie, le système élastique ne fait que restituer partiellement ce qu'il a emmagasiné.

Puisqu'il y a effectivement une perte (modérée) à déformer le cadre, le bénéfice ne peut se justifier sur le plan de la transmission mécanique. Il faut se pencher sur le travail musculaire : le système élastique doit permettre aux muscles de travailler dans des conditions qui leur sont plus favorables, je ne vois pas d'autre explication
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Re: La rigidité

Messagede PhanuHell » Mer 11 Oct 2017 22:15

Je n'ai pas parlé de démultiplication d'énergie, mais d'effort (= force). Néanmoins c'était une imprécision quand même, tu as raison. J'avoue que je ne me souviens plus de la théorie précise qui fait qu'un dispositif élastique amplifie un phénomène, il me semble que c'est la résonance, en je ne sais pas comment est modifié l'énergie du système observé...

En vélo, le mouvement de rotation est tout sauf continue, le couple change en permanence en suivant une courbe qui est bien plus complexe qu'une sinusoïde.

Je retiens ton argument concernant "l'impact", ça m'interpelle même si ça ne me fait pas changer d'avis pour l'instant.
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Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Mer 11 Oct 2017 22:33

PhanuHell a écrit:En vélo, le mouvement de rotation est tout sauf continue, le couple change en permanence en suivant une courbe qui est bien plus complexe qu'une sinusoïde.

Ta phrase me parle, la variation de la force appliquée sur la pédale dépend de l'élasticité du système... comme de "l'ovalité" du plateau.

Je disais plus haut qu'un cadre rigide était moins pénalisant lorsqu'on pédale à haut régime. Si ma comparaison est juste, le même raisonnement pourrait être applicable au plateau rond. Chris Froome ébranle un peu mes hypothèses : il pédale à une cadence élevée avec un plateau ovale !
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Mer 11 Oct 2017 22:44

Chris Froome ébranle un peu mes hypothèses : il pédale à une cadence élevée avec un plateau ovale !


Mais là, on est dans l'exceptionnel. Les pros, et encore plus Froome sont hors normes et ce qui marche avec eux, ne fonctionnera probablement pas avec nous.
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La rigidité

Messagede jordi.montesinos » Mer 11 Oct 2017 22:59

ThierryG a écrit:[]
Tu trouves infondée l'analogie entre la déformation du cadre sous la poussée du pied lors de la phase descendante et la compression d'un ressort qu'on aurait placé entre le pied et la pédale ? Le ressort travaille dans la même direction que la poussée du pied, donc dans la direction propre à l'avancement.

Oui,
Dans un cas un parle de relâcher l'énergie dans un temps extrêmement court, dans l'autre cas de manière progressive.
On a des mouvements linéaires ponctuels contre des mouvements circulaires continus.
Dans un cas tu stockes l'énergie dans le sens de l'avancement (flèche) dans l'autre tu la stockes latéralement pour la restituer dans en fin de mouvement circulaire une fois que tu as dépassé la phase de poussée maximale.



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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 05:17

PhanuHell a écrit:Je n'ai pas parlé de démultiplication d'énergie, mais d'effort (= force). Néanmoins c'était une imprécision quand même, tu as raison. J'avoue que je ne me souviens plus de la théorie précise qui fait qu'un dispositif élastique amplifie un phénomène, il me semble que c'est la résonance, en je ne sais pas comment est modifié l'énergie du système observé...

En vélo, le mouvement de rotation est tout sauf continue, le couple change en permanence en suivant une courbe qui est bien plus complexe qu'une sinusoïde.

Je retiens ton argument concernant "l'impact", ça m'interpelle même si ça ne me fait pas changer d'avis pour l'instant.


On peut comparer un cycliste qui pédale à un moteur thermique bicyclindre: les pistons = les jambes, le vilbrequin = le pédalier.
Des milliers d'ingénieurs travaillent sur l'optimisation des moteurs thermiques depuis des décennies. Si on pouvait gagner du rendement en introduisant de l'élasticité quelque part là dedans, tu ne crois pas que ça aurait déjà été fait?
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 05:17

PhanuHell a écrit:Je n'ai pas parlé de démultiplication d'énergie, mais d'effort (= force). Néanmoins c'était une imprécision quand même, tu as raison. J'avoue que je ne me souviens plus de la théorie précise qui fait qu'un dispositif élastique amplifie un phénomène, il me semble que c'est la résonance, en je ne sais pas comment est modifié l'énergie du système observé...

En vélo, le mouvement de rotation est tout sauf continue, le couple change en permanence en suivant une courbe qui est bien plus complexe qu'une sinusoïde.

Je retiens ton argument concernant "l'impact", ça m'interpelle même si ça ne me fait pas changer d'avis pour l'instant.


On peut comparer un cycliste qui pédale à un moteur thermique bicyclindre: les pistons = les jambes, le vilbrequin = le pédalier.
Des milliers d'ingénieurs travaillent sur l'optimisation des moteurs thermiques depuis des décennies. Si on pouvait gagner du rendement en introduisant de l'élasticité quelque part là dedans, tu ne crois pas que ça aurait déjà été fait?
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 05:57

[quote="ThierryG"]
D'accord avec toi, il n'y aucune création d'énergie, le système élastique ne fait que restituer partiellement ce qu'il a emmagasiné.

Puisqu'il y a effectivement une perte (modérée) à déformer le cadre, le bénéfice ne peut se justifier sur le plan de la transmission mécanique. Il faut se pencher sur le travail musculaire : le système élastique doit permettre aux muscles de travailler dans des conditions qui leur sont plus favorables, je ne vois pas d'autre explication[/

Le gain est sur le confort, le corps humain a besoin de plus de "liberté" qu'un système purement mécanique.
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Jeu 12 Oct 2017 06:20

xophe33 a écrit:On peut comparer un cycliste qui pédale à un moteur thermique bicyclindre: les pistons = les jambes, le vilbrequin = le pédalier.
Des milliers d'ingénieurs travaillent sur l'optimisation des moteurs thermiques depuis des décennies. Si on pouvait gagner du rendement en introduisant de l'élasticité quelque part là dedans, tu ne crois pas que ça aurait déjà été fait?



Tu compares ce qui n'est pas comparable. Un machine à l'humain.
Ce ne sont pas les mêmes fréquences, ni les mêmes puissances, il n'y a pas de fatigue, la force au niveau du piston doit être assez linéaire, il ne doit pas y avoir de point mort. Cela n'a rien à voir.
Effectivement, sur piste, à des fréquences et puissance élevés sur courte durée, l'excès de rigidité doit moins nuire que sur la route.
Le pédalage est un geste technique, bien plus complexe qu'il n'y parait, voilà pourquoi rien n'est simple, ce n'est pas binaire, rigide ou souple.

Et puis, je ne suis pas ingénieur, mais tous les matériaux possèdent une certaine élasticité, qui doit être nécessaire à un moment donné, dans tous les domaines pour diverses raisons.

Finalement à te lire, tu serais plutôt pour dire qu'il faut un vélo le plus rigide qu'il soit ?

Je crois que l'on en est pas là. Il faut un peu de souplesse, oui c'est évident. Mais où, pour qui, et dans quelle mesure c'est efficace, c'est autre chose.
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 06:47

Thomasss a écrit:
xophe33 a écrit:On peut comparer un cycliste qui pédale à un moteur thermique bicyclindre: les pistons = les jambes, le vilbrequin = le pédalier.
Des milliers d'ingénieurs travaillent sur l'optimisation des moteurs thermiques depuis des décennies. Si on pouvait gagner du rendement en introduisant de l'élasticité quelque part là dedans, tu ne crois pas que ça aurait déjà été fait?



Tu compares ce qui n'est pas comparable. Un machine à l'humain.
Ce ne sont pas les mêmes fréquences, ni les mêmes puissances, il n'y a pas de fatigue, la force au niveau du piston doit être assez linéaire, il ne doit pas y avoir de point mort. Cela n'a rien à voir.
Effectivement, sur piste, à des fréquences et puissance élevés sur courte durée, l'excès de rigidité doit moins nuire que sur la route.
Le pédalage est un geste technique, bien plus complexe qu'il n'y parait, voilà pourquoi rien n'est simple, ce n'est pas binaire, rigide ou souple.

Et puis, je ne suis pas ingénieur, mais tous les matériaux possèdent une certaine élasticité, qui doit être nécessaire à un moment donné, dans tous les domaines pour diverses raisons.

Finalement à te lire, tu serais plutôt pour dire qu'il faut un vélo le plus rigide qu'il soit ?

Je crois que l'on en est pas là. Il faut un peu de souplesse, oui c'est évident. Mais où, pour qui, et dans quelle mesure c'est efficace, c'est autre chose.


Dans un moteur thermique il y a bien sûr des points morts.
Dans une chaine de transmission on essaie de tout rigidifier au maximum pour limiter les pertes.
Pour le confort on joue sur l'amortissement du véhicule (pour la tenue de route aussi), sur les sièges...
Sur un vélo c'est pareil. Il faut un boîtier de pédalier, un pédalier, des bases, des roues rigides. Ensuite on joue sur la fourche, la selle, les pneus pour obtenir le confort souhaité.
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Jeu 12 Oct 2017 07:08

xophe33 a écrit:Dans un moteur thermique il y a bien sûr des points morts.
Dans une chaine de transmission on essaie de tout rigidifier au maximum pour limiter les pertes.
Pour le confort on joue sur l'amortissement du véhicule (pour la tenue de route aussi), sur les sièges...
Sur un vélo c'est pareil. Il faut un boîtier de pédalier, un pédalier, des bases, des roues rigides. Ensuite on joue sur la fourche, la selle, les pneus pour obtenir le confort souhaité.


Non sur un vélo ce n'est pas pareil. C'est juste complètement différent.

On parle d'humain, de chaines musculaires, d'influx nerveux, de VO2max, d'acide lactique, de biomécanique. Dans la performance humaine, il y a beaucoup de facteurs limitants.

Tu n'arrives pas à comprendre ce que tout le monde ressent, y compris des professionnels développant 400watts, cette nécessité d'avoir un peu de souplesse dans le cadre. Je dis un peu, car j'ai l'impression que tu vois un cadre en carton quand on parle de souplesse.

Je ne sais pas sur quel vélo tu roules, mais alors, fonce sur le vélo le plus rigide qu'il soit, et tu reviens nous donner tes impressions.
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 08:14

Thomasss a écrit:
xophe33 a écrit:Dans un moteur thermique il y a bien sûr des points morts.
Dans une chaine de transmission on essaie de tout rigidifier au maximum pour limiter les pertes.
Pour le confort on joue sur l'amortissement du véhicule (pour la tenue de route aussi), sur les sièges...
Sur un vélo c'est pareil. Il faut un boîtier de pédalier, un pédalier, des bases, des roues rigides. Ensuite on joue sur la fourche, la selle, les pneus pour obtenir le confort souhaité.


Non sur un vélo ce n'est pas pareil. C'est juste complètement différent.

On parle d'humain, de chaines musculaires, d'influx nerveux, de VO2max, d'acide lactique, de biomécanique. Dans la performance humaine, il y a beaucoup de facteurs limitants.

Tu n'arrives pas à comprendre ce que tout le monde ressent, y compris des professionnels développant 400watts, cette nécessité d'avoir un peu de souplesse dans le cadre. Je dis un peu, car j'ai l'impression que tu vois un cadre en carton quand on parle de souplesse.

Je ne sais pas sur quel vélo tu roules, mais alors, fonce sur le vélo le plus rigide qu'il soit, et tu reviens nous donner tes impressions.


On ne parle pas que d'humain, on parle d'un couple humain/vélo.
Ensuite je n'ai pas parlé d'avoir un vélo complètement rigide, je n'ai parlé que de la chaîne de transmission (boitier de pédalier, pédalier, bases, roues).
J'ai un vélo plutôt rigide (vélo de chrono), j'ai de très bonnes sensations dessus même en montée.
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Re: La rigidité

Messagede Matttt » Jeu 12 Oct 2017 08:38

Pour parler de rigidité et d'élasticité, ça me fait toujours penser au saut à la perche ; où le ratio dureté/élasticité est affiné selon la morpho du sauteur, son type de saut et... l'humeur/la forme du jour.

Image
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 09:08

http://www.velomag.com/trucs-de-pros/role-du-cadre-dans-le-comportement-du-velo

"La déflection au pédalage est mesurée en appliquant une charge au pédalier alors que le cadre est fixé au tube de direction et à la zone de contact entre le sol et la roue arrière. Elle représente assez fidèlement la résistance du cadre aux efforts de pédalage. Ici, plus c’est rigide, plus le vélo sera efficace. Par contre, une rigidité exagérée par rapport à la puissance du cycliste donnera généralement l’impression de rendre le cadre peu réactif, sans vie. Pour un cyclosportif, la perception de réactivité (sentir que le vélo «bouge») est le plus souvent positive, car elle lui donne l’impression d’aller plus vite! Ici, le tube diagonal est aussi le principal élément sollicité, mais les bases et le boîtier de pédalier lui-même ont un rôle non négligeable à jouer. "

Tous les éléments d'une transmission de vélo haut de gamme sont développés pour être le plus rigide possible et donc limiter les pertes par déformation: semelles de chaussures en carbone, pédalier carbone, jantes hautes carbone...
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Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Jeu 12 Oct 2017 10:48

Si on considère l'aspect mécanique de la chaîne allant de la pédale jusqu'au point de contact entre la roue et le sol, toute déformation entraîne inévitablement une perte de rendement. De ce point de vue, on a raison de souhaiter un vélo le plus rigide possible.

Par contre, si on considère le rendement du moteur humain, la déformation du vélo peut amener un changement dans la manière de pédaler et permettre aux muscles d'être plus efficaces.

Le rendement global serait le produit du rendement humain par le rendement du vélo.

Pour comparer avec le plateau ovale, on peut dire que ce dernier entraîne aussi une modification du pédalage favorable aux muscles, mais sans l'inconvénient de la perte de rendement due à un manque de rigidité du cadre.
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Jeu 12 Oct 2017 10:49

Non mais Xophe33, tu es buté.

Tous les éléments d'une transmission de vélo haut de gamme sont développés pour être le plus rigide possible


La encore c'est faux. Et puis les vélos haut de gamme sont fait pour les pros, pour rouler à la vitesse des pros.

Il est aussi évident que si on trouvait un coureur développant 1000w en continue, la rigidité nécessaire serait différente.

Les pédaliers carbones ne sont pas plus rigides, ils sont plus légers.
Pareil pour les roues hautes, pas nécessairement plus rigides qu'une paire de Neutron par exemple.

Que certains pros trouvent des vélos trop rigides (par exemple les Colnago M10 d'Europcar), tu n'en tiens pas compte.

Mais toi tu es bien en montée avec ton vélo de chrono. Mais bien ça veut dire quoi, plus confortable, plus rapide ?
En sachant qu'un vélo de chrono est fait pour être aéro et pas nécessairement rigide.
Thomasss
 
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Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Jeu 12 Oct 2017 11:07

La prochaine étape de l'optimisation du couple homme/machine :

Etude posturale dynamique en soufflerie sur un vélo dont on peut faire varier en continu la rigidité du cadre et l'ovalité du plateau.

Il y a un marché à prendre :lol:
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Re: La rigidité

Messagede dams » Jeu 12 Oct 2017 11:26

Ce test ne veux rien dire, d'une part on ne sait pas avec quoi cela a été mesuré, avec quel précision, même développement, répétabilité du test,... il aurait fallu également beaucoup plus de testeur (au moins une dizaine) et faire ce test plusieurs fois dans le temps. Sans oublier que la puissance c'est le pilote qui la fournis et non le vélo qui la restitue. Le rendement du pilote peux extrêmement varier (acide lactique, fatigue,...), ce qui aurait été intéressant c'est de voir avec plusieurs pilotes avec des gabaries et puissance très variés et également prendre en compte la sensation. Si le test est valable peut-être qu'un cadre plus souple avec tel ou tel personne permet de mieux faire travailler le muscle.
dams
 
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Re: La rigidité

Messagede dams » Jeu 12 Oct 2017 11:28

ThierryG a écrit:La prochaine étape de l'optimisation du couple homme/machine :

Etude posturale dynamique en soufflerie sur un vélo dont on peut faire varier en continu la rigidité du cadre et l'ovalité du plateau.

Il y a un marché à prendre :lol:


Sur un plateau oval ou à double came il y a un réel gain avec une phase d'accélération et de décélération.
dams
 
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Re: La rigidité

Messagede LionelB » Jeu 12 Oct 2017 12:00

Si des mouches passent dans le coin ca risque de leur faire mal au cul
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Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Jeu 12 Oct 2017 12:38

LionelB a écrit:Si des mouches passent dans le coin ca risque de leur faire mal au cul

Tu ne crois pas non plus aux vélos qui "plantent" dans les côtes ? :lol:

Dans le test qui a lancé la discussion, il était question d'une différence de puissance de 12%. Grosse mouche quand même ;)
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 15:51

Thomasss a écrit:Non mais Xophe33, tu es buté.

Tous les éléments d'une transmission de vélo haut de gamme sont développés pour être le plus rigide possible


La encore c'est faux. Et puis les vélos haut de gamme sont fait pour les pros, pour rouler à la vitesse des pros.

Il est aussi évident que si on trouvait un coureur développant 1000w en continue, la rigidité nécessaire serait différente.

Les pédaliers carbones ne sont pas plus rigides, ils sont plus légers.
Pareil pour les roues hautes, pas nécessairement plus rigides qu'une paire de Neutron par exemple.

Que certains pros trouvent des vélos trop rigides (par exemple les Colnago M10 d'Europcar), tu n'en tiens pas compte.

Mais toi tu es bien en montée avec ton vélo de chrono. Mais bien ça veut dire quoi, plus confortable, plus rapide ?
En sachant qu'un vélo de chrono est fait pour être aéro et pas nécessairement rigide.


Thomasss... Ne te fais pas plus bête que tu n'es.
Le carbone permet de faire des pièces plus rigides que l'alu à masse égale.
Une semelle de chaussure en carbone est faite pour être rigide, plus qu'une semelle plastique.
Les pédales automatiques ont été conçues pour gagner en rigidité.
etc.
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Jeu 12 Oct 2017 16:57

xophe33 a écrit:
Thomasss a écrit:Non mais Xophe33, tu es buté.

Tous les éléments d'une transmission de vélo haut de gamme sont développés pour être le plus rigide possible


La encore c'est faux. Et puis les vélos haut de gamme sont fait pour les pros, pour rouler à la vitesse des pros.

Il est aussi évident que si on trouvait un coureur développant 1000w en continue, la rigidité nécessaire serait différente.

Les pédaliers carbones ne sont pas plus rigides, ils sont plus légers.
Pareil pour les roues hautes, pas nécessairement plus rigides qu'une paire de Neutron par exemple.

Que certains pros trouvent des vélos trop rigides (par exemple les Colnago M10 d'Europcar), tu n'en tiens pas compte.

Mais toi tu es bien en montée avec ton vélo de chrono. Mais bien ça veut dire quoi, plus confortable, plus rapide ?
En sachant qu'un vélo de chrono est fait pour être aéro et pas nécessairement rigide.


Thomasss... Ne te fais pas plus bête que tu n'es.
Le carbone permet de faire des pièces plus rigides que l'alu à masse égale.
Une semelle de chaussure en carbone est faite pour être rigide, plus qu'une semelle plastique.
Les pédales automatiques ont été conçues pour gagner en rigidité.
etc.


Mais qu'est ce que tu racontes ?

Est ce que j'ai parlé de chaussure en plastique, ou de cales automatiques ?

Oui le carbone peut être rigide mais ce n'est pas parce que c'est en carbone que c'est rigide. Regarde le choix de Shimano de rester sur l'aluminium pour ses pédaliers.

Certains cintres carbone sont moins rigides que d'autres en aluminium. La plupart des pros restent sur l'alu pour les potences et les cintres.
L'alu peut être très rigide.

Je suis convaincu sur la rigidité nécessaire pour les chaussures, cintres, potences, manivelles. Mais je suis moins convaincu, comme beaucoup d'amateurs et de pros, sur la nécessité d'avoir de l'extrême rigidité sur le cadre.

Mais tu ne voudras pas comprendre.
Thomasss
 
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Re: La rigidité

Messagede xophe33 » Jeu 12 Oct 2017 17:28

Thomasss a écrit:
Mais qu'est ce que tu racontes ?

Est ce que j'ai parlé de chaussure en plastique, ou de cales automatiques ?


Je peux donner les exemples que je veux, il me semble!

Thomasss a écrit:Oui le carbone peut être rigide mais ce n'est pas parce que c'est en carbone que c'est rigide. Regarde le choix de Shimano de rester sur l'aluminium pour ses pédaliers.
Certains cintres carbone sont moins rigides que d'autres en aluminium. La plupart des pros restent sur l'alu pour les potences et les cintres.
L'alu peut être très rigide.


Evidemment, je n'ai jamais dit le contraire! Juste que depuis des décennies on va vers plus de rigidité pour le matériel haut de gamme (quelque soit son matériau).

Thomasss a écrit:Je suis convaincu sur la rigidité nécessaire pour les chaussures, cintres, potences, manivelles. Mais je suis moins convaincu, comme beaucoup d'amateurs et de pros, sur la nécessité d'avoir de l'extrême rigidité sur le cadre.


Tu as encore mal lu, je n'ai jamais dit qu'il est souhaitable d'avoir des cadres extrêmement rigides!
J'ai dit que certaines parties du cadre doivent être rigides (boitier de pédalier, bases...) pour limiter les pertes dans la transmission.
Bien sûr, il faut garder un certain confort.
Le vélo le plus efficace sera le plus rigide que le cycliste peut supporter.

Thomasss a écrit:Mais tu ne voudras pas comprendre.


C'est celui qui dit qui est :)
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Re: La rigidité

Messagede Thomasss » Jeu 12 Oct 2017 17:47

Le vélo le plus efficace sera le plus rigide que le cycliste peut supporter.



Ah voilà, nous arrivons à être d'accord :D
;.
On en revient à la perche : prendre la perche la plus rigide que l'on peut plier.
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Re: La rigidité

Messagede lebad » Jeu 12 Oct 2017 17:57

Thomasss a écrit:
Le vélo le plus efficace sera le plus rigide que le cycliste peut supporter.



Ah voilà, nous arrivons à être d'accord :D
;.
On en revient à la perche : prendre la perche la plus rigide que l'on peut plier.

Exemple mal choisi car là c'est exactement le retour élastique de la perche qui propulse l'athlète. Donc c'est l'effet recherché.
Pas pareil pour les cadres concernant la rigidité latérale au boitier, ou il ne s'agit que de confort, ou d'adequation avec les sensations et la biomécanique de génération de la force utile.
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Re: La rigidité

Messagede ThierryG » Jeu 12 Oct 2017 20:23

lebad a écrit:
Thomasss a écrit:
Le vélo le plus efficace sera le plus rigide que le cycliste peut supporter.



Ah voilà, nous arrivons à être d'accord :D
;.
On en revient à la perche : prendre la perche la plus rigide que l'on peut plier.

Exemple mal choisi car là c'est exactement le retour élastique de la perche qui propulse l'athlète. Donc c'est l'effet recherché.
Pas pareil pour les cadres concernant la rigidité latérale au boitier, ou il ne s'agit que de confort, ou d'adequation avec les sensations et la biomécanique de génération de la force utile.

Je n'ai pas compris. Tu pourrais expliquer pourquoi la déformation élastique du cadre ne serait pas comparable à celle d'un ressort ?
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Messagede jordi.montesinos » Jeu 12 Oct 2017 21:13

ThierryG a écrit:
lebad a écrit:
Thomasss a écrit:[quote]Le vélo le plus efficace sera le plus rigide que le cycliste peut supporter.



Ah voilà, nous arrivons à être d'accord :D
;.
On en revient à la perche : prendre la perche la plus rigide que l'on peut plier.

Exemple mal choisi car là c'est exactement le retour élastique de la perche qui propulse l'athlète. Donc c'est l'effet recherché.
Pas pareil pour les cadres concernant la rigidité latérale au boitier, ou il ne s'agit que de confort, ou d'adequation avec les sensations et la biomécanique de génération de la force utile.

Je n'ai pas compris. Tu pourrais expliquer pourquoi la déformation élastique du cadre ne serait pas comparable à celle d'un ressort ?[/quote]
Je te l'ai expliqué plus haut. Est ce qu'une déformation élastique = ressort, oui. Est ce que toutes les analogies utilisées sont transposable au vélo non.


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Messagede ThierryG » Jeu 12 Oct 2017 21:54

jordi.montesinos a écrit:
ThierryG a écrit: Tu pourrais expliquer pourquoi la déformation élastique du cadre ne serait pas comparable à celle d'un ressort ?

Je te l'ai expliqué plus haut. Est ce qu'une déformation élastique = ressort, oui. Est ce que toutes les analogies utilisées sont transposable au vélo non.

Effectivement, voici ce que tu disais plus haut (je comparais l'effet élastique du cadre à celui d'un ressort placé entre le pied et la pédale) :

"Dans un cas un parle de relâcher l'énergie dans un temps extrêmement court, dans l'autre cas de manière progressive.
On a des mouvements linéaires ponctuels contre des mouvements circulaires continus.
Dans un cas tu stockes l'énergie dans le sens de l'avancement (flèche) dans l'autre tu la stockes latéralement pour la restituer dans en fin de mouvement circulaire une fois que tu as dépassé la phase de poussée maximale."

Tes explications me semblent aussi compliquées que celles de lebad. Je ne comprends pas ce que signifie "tu stockes l'énergie dans le sens de l'avancement (flèche)" et "tu la stockes latéralement pour la restituer en fin de mouvement circulaire".

Lorsque le cadre reprend sa forme initiale après la déformation due à la poussée du pied sur la pédale, l'énergie stockée ne peut être restituée qu'en opérant le mouvement inverse en exerçant une force opposée à celle qui a créé la déformation. Il s'agit d'un simple aller-retour. Comme avec n'importe quel ressort.

Les vraies questions sont : comment réagissent les muscles à l'effet "tampon" créé par ce "ressort" ? Comment le schéma du cycle de pédalage est-il modifié par ce ressort ?
ThierryG
 
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Re: La rigidité

Messagede lebad » Jeu 12 Oct 2017 22:05

Ton cadre, en revenant de gauche à droite (ou inverse) ne peut pas faire tourner le pédalier. C'est tout simplement ça.
Essaie d'appuyer sur ton pédalier dans cette direction, jamais il ne tournera !

La perche, elle, en retrouvant sa forme initiale propulse l'athlète. Donc ce mouvement est réellement moteur. C'est pour ça que l'analogie induit en erreur.

Sinon, on est d'accord que la (bonne) "souplesse" latérale du cadre doit avoir un intérêt pour produire un geste efficace. Ce geste doit notamment dépendre des sensations ressenties sous le pied, donc lié à ça.
Mais ce retour élastique du cadre n'est pas moteur en lui-même (à l'inverse de la perche qui l'est).
lebad
 
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